Erste Teilnehmer für das Casino Ladder Matches bei "AEW Double Or Nothing II" angekündigt - Neun Matches für die heutige Ausgabe von "AEW DARK" bestätigt - Die DVR-Zuschauerzahlen von AEW und NXT in den letzten Wochen

[ChrisB]

@K1abauter (ich spare mir mal das zitieren)

Du lässt halt auch komplett die Promoter Sicht außer acht. Wenn du einen Typ hast wie OC, der nachweislich bei den Leuten gut ankommt, und auch schon Siege eingefahren hat, dann pusht du so jemanden auch mal schneller in ein Titelmatch.
Ich glaube das wäre bei UFC und im Boxen nicht anders, wenn da ein Typ in die Liga kommt, der (warum auch immer) beim Publikum gut ankommt und Quote macht. Den steckst du schneller mal in ein Contender-Match in dem er sich beweisen kann, bzw. dadurch schneller im Ranking steigt.
Stell dir mal vor UFC würde seine Nr 6-12 in eine Art Battle Royale stecken, jeder gegen jeden. Wenn von 6-12, zwei aus Gründen ausfallen, dann packst du halt noch 13 und 14 in das Match. Das wäre so oder so sicher ein Highlight, und der Sieger wäre definitiv im Spotlight. Den willst du dann auch um den World Titel kämpfen sehen und promoten, egal ob der voher Nr 6 oder Nr 14 war. Er hat sich in einer besonderen Stipulation bewiesen.

Ebenso aus dem Boxen und MMA bekannt, sind sogenannte Aufbaugegner. Dass man Leute gegeneinander antreten lässt, wo im voraus die Rollenverteilung vermeintlich klar ist, (So ja auch bei Foreman vs Schultz geschehen), oder eben Jobber-Matches im Wrestling. Kannst auch interpretieren, dass man OC als einen solchen hier ins Match steckt, wenn man z.B. Darby, Spears, Havoc und Kip rein packt, die du vor OC siehst. Besiegt er die jedoch alle, dann hat er einen großen Sieg, und als Promoter willst du so jemanden dann auch in einem Titelmatch auf die Card setzen. Zurecht würde man ihn dann auch vor diesen Leuten ranken, unabhängig ob der vorher nun die Nr 12 oder Nr 15 war.
Mal angenommen Angels hätte gegen Omega den Upset geschafft und ihn besiegt. Den würde man dann auch eben in dieses Match stecken, obwohl der dann erst bei 1:0 steht und sicherlich nicht in den Top 5 wäre. In der Wahrnehmung wäre er dann ahrscheinlich auch kein Top10 Worker. Mit Sieg im Laddermatch wäre der dann Nr 1 Contender. Als Promoter eigentlich ein Traum-Szenario, in der du wunderbar eine Underdog-Geschichte promoten könntest, von jemandem der einen rasanten Aufstieg hingelegt, und zwei völlig überraschende Siege geholt hat. Da ist dir dann auch egal ob jemand mit 4:0 auf Position 3 gerankt ist.

Die ersten 4 im Ranking sind dann ja auch nicht für immer aus dem Titelgeschehen raus (bis auf Cody). Eigentlich sind sie nach DoN immer noch in guter Position um den Sieger aus dem Match World Champion vs Ladder-Match Sieger herauszufordern, egal wer das dann wäre.

Um nochmal auf Axel Schultz als Vergleich zu kommen: Der war zu seiner Zeit wahrscheinlich nie ein Top10 Boxer, hat aber im Grunde 3 WM Fights gehabt. Natürlich wissen wir wie korrupt das Boxen war, aus Promoter-Sicht (hier kann man auch RTL in der Position sehen) war er trotzdem ein Segen, weil man mit ihm super Quote machen konnte. Da ist es halt dann manchmal auch interessanter einen schlechter gerankten in ein Match zu packen. Im Match muss er sich dennoch dann erstmal beweisen.
In Deutschland konnte man Weltmeister X vs Schultz besser vermarkten als Weltmeister X gegen Herausforder Y auf Nr 3 im Ranking.
Selbst für einen amtierenden Weltmeister ist es dann unter Umständen auch attraktiver mal gegen eine Nr 10 anzutreten, wenn man für diesen Kampf mehr Aufmerksamkeit (und Geld) bekommt, als gegen einen blassen und für das Publikum wenig interessanten Nr 4 Kämpfer.
Für AEW ist OC sogar fast in ähnlicher Position, dass du ihn lieber auf die Card packst, weil er dir eben Zuschauer bringt. Wenn er dann sogar noch erfolgreich ist, umso besser für die Promotion.

 

[ApexViperPredator]

Ich verstehe die Kritik auch nur bedingt. Einzig was ich (man) kritisieren könnte ist, warum Cody und unter Umständen Omega, überhaupt gerankt werden. Cody darf ja eh nicht mehr um den World Titel antreten, daher ist es ja egal ob er mit 9-0 auf PLatz ein steht oder nicht. Und Omega hat eben den TAg Team Titel.
Würde man die beiden rausnehmen und Cabana und Cassidy wären, rein hypothetisch gesehen an deren Stelle drin...

Ansonsten habe ich auch kein großes Problem damit, wie man das Ladder Match besetzt. Soweit ich es mitbekommen habe, ist keiner der bisherigen teilnehmer in der AEW ein Volldödel a la Avalon.

 

[Spear]

Erklärt halt alles nicht, warum es in diesem Match um eine Titelchance auf den allerhöchsten Titel dieser Liga gehen muss. Gerade wenn -

* Wir kennen das Top 5 Ranking. Mal paar Leute mit besserer Statistik als Orange Cassidy (basierend auf der aktuellen Roster-Page und nur verfügbare Leute):
- Jake Hager (4-1)
- Jimmy Havoc (5-2)
- Kip Sabian (7-4)
- MJF (3-0)
- Shawn Spears (4-1)
- Wardlow (3-1)

Jimmy Havoc hat mittlerweile in einem Match um solch einen Spot überhaupt nichts verloren, nachdem er gegen einen Comedywrestler verloren hat. Das hat ihm zumindest für mich extrem geschadet. Ansonsten sehe ich viele Punkte aber ähnlich wie du. Orange Cassidy hat aufgrund seines Gimmicks überhaupt nichts in einem solch wichtigen Match verloren, zumindest nicht wenn AEW keine Comedypromotion sein will, und sollte mit dem Gimmick eigentlich kaum Siege in Singles Matches einfahren dürfen. Und Colt Cabana hat bei AEW auch nicht viel vorzuweisen, außer dass er in einem Turnier um den zweithöchsten Singles Titel in Runde 1 rausgeflogen ist und auch sein zweitgrößtes Singles Match bei AEW gegen Kip Sabian verloren hat. Ansonsten hat er in Singles Matches nur zwei Siege gegen zwei Jobber eingefahren. Gegen ernstzunehmende Gegner hat er also bisher immer verloren und trotzdem wird er mit einem Number 1 Contenders Match um den höchsten Titel belohnt, während ein MJF mit einer deutlich besseren Bilanz ein im Vergleich dazu eher unbedeutendes Match gegen Jungle Boy bestreiten muss. Das ist einfach nur sehr schlecht gebookt von AEW.

Ansonsten habe ich auch kein großes Problem damit, wie man das Ladder Match besetzt. Soweit ich es mitbekommen habe, ist keiner der bisherigen teilnehmer in der AEW ein Volldödel a la Avalon.

Orange Cassidy?

 

[TheUnderground]

Orange Cassidy?

Kann man doch nicht gleichsetzen mit Avalon. Der hat bei AEW ja noch nicht ein Match gewonnen, Cassidy hingegen schon zwei.

 

[Spear]

Kann man doch nicht gleichsetzen mit Avalon. Der hat bei AEW ja noch nicht ein Match gewonnen, Cassidy hingegen schon zwei.

Ändert nichts daran, dass man OC aufgrund seines Gimmicks nicht ernst nehmen kann und er daher genauso wenig im Ladder Match verloren hat wie ein Jobber wie Avalon. Er hat mit seinem Gimmick in solch wichtigen Matches nichts verloren und sollte eigentlich auch nicht gegen Leute wie Havoc gewinnen. AEW ist nun mal keine Comedypromotion, so dass reine Comedywrestler wie OC keinen solch wichtigen Spot bekommen sollten, auch wenn sie bei einem Teil der Crowd gut ankommen. Das Booking von Orange Cassidy passt einfach null in die Ausrichtung von AEW und finde ich sogar noch schlimmer als Yano bei New Japan, der mich dort im G1 Climax und im New Japan Cup auch extrem nervt. Ehrlich gesagt wäre mir sogar Avalon im Ladder Match lieber, da OC das Match mit seinen Aktionen vermutlich enorm runterziehen wird, auch wenn Avalon im Ladder Match natürlich ebenfalls großer Bullshit wäre.

 

[GTS]

Also ich freue mich auf das Ladder Match, auch wenn ich weder OC noch Colt Cobana zwingend im Match brauche. Ich kann es aber durchaus verstehen das beide darin stehen und verstehe auch die Kritik nicht wirklich in Bezug auf die Rankings.

 

[ChrisB]

Ändert nichts daran, dass man OC aufgrund seines Gimmicks nicht ernst nehmen kann und er daher genauso wenig im Ladder Match verloren hat wie ein Jobber wie Avalon. Er hat mit seinem Gimmick in solch wichtigen Matches nichts verloren und sollte eigentlich auch nicht gegen Leute wie Havoc gewinnen. AEW ist nun mal keine Comedypromotion, so dass reine Comedywrestler wie OC keinen solch wichtigen Spot bekommen sollten, auch wenn sie bei einem Teil der Crowd gut ankommen. Das Booking von Orange Cassidy passt einfach null in die Ausrichtung von AEW und finde ich sogar noch schlimmer als Yano bei New Japan, der mich dort im G1 Climax und im New Japan Cup auch extrem nervt. Ehrlich gesagt wäre mir sogar Avalon im Ladder Match lieber, da OC das Match mit seinen Aktionen vermutlich enorm runterziehen wird, auch wenn Avalon im Ladder Match natürlich ebenfalls großer Bullshit wäre.

Dass ist ja dann einzig deine persönliche Meinung. Im Match gegen PAC konnte er teilweise richtig gut mithalten und hat auch starke Aktionen gezeigt. Man muss halt dann auch mal Charakter und Fähigkeiten unterscheiden.
Im Grunde kann man in ihm auch ein Talent sehen, dessen Einstellung aber zu "lazy" ist, um mehr zu erreichen.
Gibt doch den einen Tennisspieler (Kyrgios?) dessen "Gimmick" ist es ein ziemliches Arschloch zu sein (Auftreten und Aussagen), auf dem Platz ist er aber ein großes Talent. Viele bescheinigem ihm, dass er weit besser wäre wenn er seine Einstellung in den Griff bekommen würde. Eigentlich schadet der dem Tennis mit seinem Auftreten sogar, wurde aber dennoch immer zu Grand Slam Turnieren eingeladen.

 

[Fulcrum]

Der Sieger des Matches erhält ein Titelmatch.

Ist mir bewusst und habe ich nie bestritten. Er erhält damit das was eigtl. dem an #1 gerankten Contender zusteht und ja, natürlich(!), er erhält das ohne, dass er selbst an diesen Rang automatisch aufsteigt, wenn es das ist, was du meiner Äußerung ankreiden wolltest.

Das ist nicht nur eine Hypothese, soetwas ist bereits mehr als einmal passiert.

Hättest dann ja auch einfach diese Fälle benennen können statt mit GSP und Klitschko zu kommen, bei denen das nie der Fall war.

Weil 4 der Top 5 nicht als Herausforderer in Frage kommen. Und bevor du wieder damit anfängst, dass es das Match dann nicht geben sollte, doch, sollte es, weil es durchaus möglich ist, dass auch nach dem PPV niemand dieser 4 in Frage kommt.

Und mit dieser Äußerung ignorierst du halt völlig das Ranking. Warum soll denn ein an Rang 1 gerankter nicht #1 Contender sein? Wie gesagt bei Cody nachvollziehbar (er darf schlicht nicht), wenn dort der TNT Champion steht auch nachvollziehbar (hat eigenen Titel). Aber alle deine anderen Gründe saugst du dir aus den Fingern um die Notwendigkeit zu begründen am Ranking vorbei einen Contender zu küren, diese Notwendigkeit gibt es halt schlicht nicht.
Wenn ein #1 Contender gegen den Champion verliert und anschließend immer noch auf #1 steht, dann ist er halt weiterhin #1 Contender und als nächster an der Reihe. So funktionieren Rankings! So kam btw. auch Jericho an sein Re-Match...

Jake Hager hat aber seit März kein Match gewonnen, sein letzter relevanter Sieg war am 4.3.2020. Ihn zu ranken würde wenig Sinn machen, da eben auch das Momentum eine Rolle spielt und nicht nur immer die gesamte Bilanz.

Nochmal: 29.04.2020 komplett identische Ausgangslage (auch da war Orange Cassidys Sieg frischer als der von Jake Hager und seine Niederlage war auch ganz frisch, dennoch war Hager vor Cassidy. Seither kam bei beiden ein identische Anzahl an Tagen der Inaktivität hinzu. Wie zum Teufel soll da Cassidy an Hager vorbeigezogen sein?! Sorry, aber das gibt das Ranking einfach nicht her, vor Allem auch deshalb nicht, weil du nicht willkürlich einen Zeitraum nehmen kannst, wie es dir gefällt. AEW hat selbst definiert welcher Zeitraum zählt und das ist das Kalenderjahr, nicht der letzte Monat...

Im übrigen bleibt es dabei, dass du immer noch vorweg greifst, es sei denn du weißt jetzt schon, wie viele und wer genau im Ladder Match stehen wird

Kannst du damit mal bitte aufhören. Ist genauso ausgeleiert wie das Argument die Top 4 ist beschäftigt. Mein Argument ist, dass wenn keine Top-Leute da sind eine solche Chance nicht vergeben werden soll. Insofern ist es völlig irrelevant, ob da nun 3, 10 oder 10.000 Leute antreten die nicht zur Top-Gruppe gehören, dass man mit Orange Cassidy einen m.M.n. besonders krass unpassenden Wicht im Match hat macht es nur umso schlimmer, ändert aber nichts an meiner Grund-Abneigung für das Match.
Auch ohne ihn ist es unsinnig dieses Match um einen #1 Contender Spot auf den World Title zu machen. Mit ihm wird es nur absurder als es ohnehin schon ist.

Du lässt halt auch komplett die Promoter Sicht außer acht. Wenn du einen Typ hast wie OC, der nachweislich bei den Leuten gut ankommt, und auch schon Siege eingefahren hat, dann pusht du so jemanden auch mal schneller in ein Titelmatch.

Ich zitiere mich einfach mal selbst, denn nein, ich lasse die Promoter-Sicht nicht außer Acht. Mal völlig davon abgesehen, dass ich Fan und nicht Promoter bin. Mit der Argumentation Promoter-Sicht entscheidet können wir uns auch sämtliche Gespräche im Forum getrost sparen bis Buyrates und Ratings rauskommen und die sagen uns dann was richtig und was falsch bzw. gut und schlecht war...

Ansonsten hier das Zitat, wo ich explizit auf dieses "Promoter-Sicht Argument" eingegangen bin.

Ich habe ja kein Problem damit, dass die Leute basierend auf ihren Ratings in dieses Match gebookt werden. Ich verstehe nur absolut nicht, warum das trotz gegenteiliger Aussagen kritiklos hingenommen wird und auch noch verteidigt wird, während bei anderen Ligen zur Mistgabel gegriffen wird (und nein, ich meine nicht nur WWE, ehe mir wieder vorgeworfen wird irgendwas von dieser Scheiß-Company zu verteidigen).

=> Ja, aus Promoter-Sicht macht es Sinn Orange Cassidy in dieses Match zu stecken bzw. dieses Match um eine World Title Chance zu booken, damit unterminiert AEW aber mal wieder ihr eigenes Mantra "Wins and Losses Matter".

Ich glaube das wäre bei UFC und im Boxen nicht anders, wenn da ein Typ in die Liga kommt, der (warum auch immer) beim Publikum gut ankommt und Quote macht.

Natürlich. Passierte ja bspw. mit CM Punk, der als kompletter Rookie auf einer PPV-Card einen Platz bekam vom dem er sportlich Lichtjahre entfernt war oder mit Paige Van Zant, die Spots bekam, die sie sportlich nicht unbedingt verdient hatte, weil sie gut vermarktbar war. Alles unbestritten, nur muss man das ja nicht gutheißen und kannst ja mal unsere UFC-Leute im Forum fragen, wie da so der Tenor war bezüglich solcher sportlich schlecht begründbarer aber aus Promoter-Sicht/finanziell richtiger Entscheidungen...

Gibt doch den einen Tennisspieler (Kyrgios?) dessen "Gimmick" ist es ein ziemliches Arschloch zu sein (Auftreten und Aussagen), auf dem Platz ist er aber ein großes Talent. Viele bescheinigem ihm, dass er weit besser wäre wenn er seine Einstellung in den Griff bekommen würde. Eigentlich schadet der dem Tennis mit seinem Auftreten sogar, wurde aber dennoch immer zu Grand Slam Turnieren eingeladen.

Naja. Kyrgios spielt halt auf'm Platz dennoch normales Tennis, das macht ein Orange Cassidy nur bedingt...

 

[ChrisB]

Wenn ein #1 Contender gegen den Champion verliert und anschließend immer noch auf #1 steht, dann ist er halt weiterhin #1 Contender und als nächster an der Reihe. So funktionieren Rankings! So kam btw. auch Jericho an sein Re-Match...

Steh ich hier gerade auf dem Schlauch? Es gab doch noch gar kein Re-Match zwischen Mox und Jericho? Und wenn es eins gibt, dann doch weil Jericho der Champion war, und nicht der No1 Contender.

Wenn man Moxley dazu nimmt, dann stehen bei DoN 4 der besten 6 in einem Titelmatch. D.h. 2 gehen mit Niederlage aus dem PPV und 2 mit Titel. Da ist es doch sogar verständlich dass die Promotion mit dem Leitermatch einen neuen Contender vorbereitet, in dem ja auch Nr 6 des Rankings vertreten ist. Dazu Leute aus dem Pool die man zwischen 7 und 15 ranken könnte. Genauso bringt sich der Sieger aus MJF vs Jungle Boy in Position der nächste Herausforder auf einen solchen Spot zu werden.

Es geht ja auch nicht darum dass ein solches Leitermatch der einzige richtige Weg ist. Klar könnte man auch sagen der Verlierer aus Cody vs Archer tritt später gegen den Verlierer aus Mox vs Lee an um den nächsten Nr 1 Contender zu bestimmen. Man könnte auch ein Turnier machen, oder man lässt prinzipiell nur die Nr 1 des Rankings am Monatsende den Champ herausfordern.
Aber so wie ich mir das Leitermatch aktuell vorstelle, sehe ich es als legitimen möglichen Weg an. Dass es nur den Weg über das Ranking gibt wurde mMn so nie kommuniziert.

Naja. Kyrgios spielt halt auf'm Platz dennoch normales Tennis, das macht ein Orange Cassidy nur bedingt...

Er hat aber auf dem Platz genügend Verwarnungen bekommen, weil er eben kein normales Auftreten hat.
OC tritt doch auch unter den gleichen Vorraussetzungen wie alle anderen an, oder nicht? Wenn sich der Gegner durch seine spezielle Art (man könnte es auch seinen Stil nennen) aus dem Konzept bringen lässt, dann ist das eben so. Jeder der mit OC im Ring steht kann ihn umhauen und ihn pinnen. Unabhängig vom Auftreten von OC. Die Regeln sind die gleichen.
Einige zeigen Flips und Highflying Manöver, andere brawlen, und OC ist halt "lazy". Den Stil muss man nicht mögen, aber so lange er damit Siege erzielt, hat er auch die Berechtigung weiter in Matches zu stehen, und auch mal solch einen Spot zu bekommen.

 

[Falke]

Geht ihr verkopft an die Sache ran

Ich für meinen Teil (ohne jetzt groß die AEW Kenntnisse zu haben) bin ganz froh, dass es nicht streng nach Ranking geht und man etwas flexibel bleibt bei den Teilnehmern..
Ich persönlich fände es sonst eher langweilig - ich verstehe aber, dass man das auch anders sehen kann..

 

[Spear]

Einige zeigen Flips und Highflying Manöver, andere brawlen, und OC ist halt "lazy". Den Stil muss man nicht mögen, aber so lange er damit Siege erzielt, hat er auch die Berechtigung weiter in Matches zu stehen, und auch mal solch einen Spot zu bekommen.

Natürlich hat er das Recht, solche Spots zu bekommen, wenn das Roster so schlecht ist, dass solch ein "Stil" reicht, um eine Rolle im Titelgeschehen zu spielen.

 

[JME]

Ist mir bewusst und habe ich nie bestritten. Er erhält damit das was eigtl. dem an #1 gerankten Contender zusteht und ja, natürlich(!), er erhält das ohne, dass er selbst an diesen Rang automatisch aufsteigt, wenn es das ist, was du meiner Äußerung ankreiden wolltest.

Und das ist im Boxen und MMA nicht ungewöhnlich, da kann das bei AEW kaum dagegen sprechen.

Hättest dann ja auch einfach diese Fälle benennen können statt mit GSP und Klitschko zu kommen, bei denen das nie der Fall war.

Danny Williams gewann 2004 gegen Mike Tyson und bekam direkt als nächsten Kampf einen Fight gegen Vitali Klitschko um den WBO Weltmeistertitel. Williams war vor seinem Fight gegen Tyson auf Rank 305 der Weltrangliste und Mike Tyson war überhaupt nicht gerankt.

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Und mit dieser Äußerung ignorierst du halt völlig das Ranking. Warum soll denn ein an Rang 1 gerankter nicht #1 Contender sein? Wie gesagt bei Cody nachvollziehbar (er darf schlicht nicht), wenn dort der TNT Champion steht auch nachvollziehbar (hat eigenen Titel). Aber alle deine anderen Gründe saugst du dir aus den Fingern um die Notwendigkeit zu begründen am Ranking vorbei einen Contender zu küren, diese Notwendigkeit gibt es halt schlicht nicht.
Wenn ein #1 Contender gegen den Champion verliert und anschließend immer noch auf #1 steht, dann ist er halt weiterhin #1 Contender und als nächster an der Reihe. So funktionieren Rankings! So kam btw. auch Jericho an sein Re-Match...

Hast du eine Ahnung wie oft man dir versucht hat das zu erklären? Weil Lee dann nicht #1 Contender sein kann, weil er durch eine Niederlage aufsteigen würde. Cody ist raus, egal ob er verliert oder gewinnt. Archer und Omega könnten nach dem PPV jeweils Champion sein und müssen sich dann um ihren Titel Gedanken machen und den verteidigen. DESHALB wird der #1 Contender nicht der Hauptherausforderer sein. Die einzige Option wäre dann vermutlich, dass Darby Allin automatisch das Match bekommt. Oder aber, man bookt ein Match mit Darby Allin und Kandidaten hinter ihm, dessen Sieger dann die Chance bekommt, welche die Top 4 vermutlich so schnell nicht wahrnehmen können.

Du spricht dich hier übrigens gerade dafür aus, dass Siege und Niederlagen nichts bedeuten sollen. Will es nur mal erwähnen. Mit Rematch meinst du bei Jericho ja vermutlich nicht AEW.

Nochmal: 29.04.2020 komplett identische Ausgangslage (auch da war Orange Cassidys Sieg frischer als der von Jake Hager und seine Niederlage war auch ganz frisch, dennoch war Hager vor Cassidy. Seither kam bei beiden ein identische Anzahl an Tagen der Inaktivität hinzu. Wie zum Teufel soll da Cassidy an Hager vorbeigezogen sein?! Sorry, aber das gibt das Ranking einfach nicht her, vor Allem auch deshalb nicht, weil du nicht willkürlich einen Zeitraum nehmen kannst, wie es dir gefällt. AEW hat selbst definiert welcher Zeitraum zählt und das ist das Kalenderjahr, nicht der letzte Monat...

So funktionieren Rankings nicht. Wrestler A hat in den ersten 6 Monaten eine Bilanz von 21-0 und in den zweiten 6 Monaten eine Bilanz von 0-10, dann steht er Ende des Jahres bei 21-10. Wrestler B hat in der ersten Jahreshälfte eine Bilanz von 5-10 und in der zweiten Jahrshälfte eine Bilanz von 15-0, läge am Ende des Jahres bei 20-10. Wer bekommt denn dann deiner Meinung nach das Match am 31. Dezember? Derjenige mit der Losingstreak aber mit mehr Siegen, oder derjenige mit der Winstreak aber weniger Siegen?

Wenn ich für das Ranking heranziehe, was derjenige in den letzten zwei Monaten erreicht hat, dann steht Cassidy aktuell bei 1-0 und Hager bei 1-1. Am 29.4. stand Hager bei 4-1 in den letzten beiden Monaten und Cassidy bei 1-1. Alleine der Faktor Zeit ändert die Sichtweise, im Wrestling ist das nur kurfristiger, da mehr Matches in kurzer Zeit. Im MMA und Boxen würde man dann eher auf die letzten beiden Jahre schauen. Wenn ich also 2019 noch aufgrund von 3 Siegen im Jahr 2018 als #1 Contender gelistet war, dann eine Pause mache und 2020 wieder einsteige, bin ich nicht mehr #1 Contender aufgrund von 3 Siegen aus dem Jahr 2018, da steht eher ein Typ mit einer Bilanz von 2-0 im Jahr 2019. Ein Typ, der im Jahr 2019 vermutlich noch hinter mir gelegen hätte, weil meine Siege da noch nicht so lange zurücklagen.

Kannst du damit mal bitte aufhören. Ist genauso ausgeleiert wie das Argument die Top 4 ist beschäftigt. Mein Argument ist, dass wenn keine Top-Leute da sind eine solche Chance nicht vergeben werden soll. Insofern ist es völlig irrelevant, ob da nun 3, 10 oder 10.000 Leute antreten die nicht zur Top-Gruppe gehören, dass man mit Orange Cassidy einen m.M.n. besonders krass unpassenden Wicht im Match hat macht es nur umso schlimmer, ändert aber nichts an meiner Grund-Abneigung für das Match.
Auch ohne ihn ist es unsinnig dieses Match um einen #1 Contender Spot auf den World Title zu machen. Mit ihm wird es nur absurder als es ohnehin schon ist.

Dann erkläre doch mal, was passiert, wenn Lee gegen Moxley verliert, Archer den TNT Title gewinnt, Omega Tag Team Champion bleibt? Bekommt dann Lee ein weiteres Titelmatch, ohne irgendwas dafür dafür getan zu haben? "Wins and Losses Matter", was? Oder aber, man bookt ein Special Match, mit der #5 Darby Allin, und sagt, dass der Sieger eine Chance auf den Titel bekommt, weil er sich damit als Herausforderer beweist. Man kann ihn danach sogar direkt als mindestens #5 ranken. Als Promoter suche ich IMMER einen Herausforderer den ich als nächstes heranziehen kann. Ganz besonders wenn ich fürchte, die Top Leute wären nicht verfügbar.

Cassidy steht rein laut seiner Statistik und seinem Momentum (Zeitspanne und Gegner) gerechtgertigt in diesem Match, wenn wir von mindestens 6 Leuten sprechen, und zwar gerechtfertigter als Jake Hager und Wardlow.

Ich zitiere mich einfach mal selbst, denn nein, ich lasse die Promoter-Sicht nicht außer Acht. Mal völlig davon abgesehen, dass ich Fan und nicht Promoter bin. Mit der Argumentation Promoter-Sicht entscheidet können wir uns auch sämtliche Gespräche im Forum getrost sparen bis Buyrates und Ratings rauskommen und die sagen uns dann was richtig und was falsch bzw. gut und schlecht war...

Ich spreche von der Promotersicht in Storyline.

Natürlich. Passierte ja bspw. mit CM Punk, der als kompletter Rookie auf einer PPV-Card einen Platz bekam vom dem er sportlich Lichtjahre entfernt war oder mit Paige Van Zant, die Spots bekam, die sie sportlich nicht unbedingt verdient hatte, weil sie gut vermarktbar war. Alles unbestritten, nur muss man das ja nicht gutheißen und kannst ja mal unsere UFC-Leute im Forum fragen, wie da so der Tenor war bezüglich solcher sportlich schlecht begründbarer aber aus Promoter-Sicht/finanziell richtiger Entscheidungen...

Es gibt aber eben auch Beispiele, wo Leute diesen Spot aufgrund einer sportlich guten Leistung bekommen haben. Auch hier ist wieder Axel Schulz ein passendes Beispiel. Der hatte keinen Namen und war ein Niemand, aber weil er eigentlich gegen Foreman gewann und plötzlich in aller Munde war, bekam er noch eine Chance, obwohl sportlich zahlreiche Kämpfer vor ihm lagen.

 

[Fulcrum]

Steh ich hier gerade auf dem Schlauch? Es gab doch noch gar kein Re-Match zwischen Mox und Jericho? Und wenn es eins gibt, dann doch weil Jericho der Champion war, und nicht der No1 Contender.

Stimmt. Ich dachte tatsächlich dass es das gab, gab es aber nicht. Ändert aber nichts daran, dass Chris Jericho trotz Niederlage gegen Moxley und Titelverlust als #1 Contender gerankt war, was sich dann bevor es zum nächsten Titelmatch kam allerdings änderte.

Dass es nur den Weg über das Ranking gibt wurde mMn so nie kommuniziert.

Es wurde gesagt "Wins and Losses matter", offensichtlich tun sie das ja nicht, wenn es Personen gibt, die ein höheres Ranking innehaben als der Contender aber kein Match erhalten, oder? Oder wie zählen dann die Siege und Niederlagen der #1 (oder halt des höchst gerankten Contender, der nicht anderweitig beschäftigt ist, kann auch eine #2, #3, #4, #5 sein), wenn eine #WasWeißIch ihm vorgezogen wird?!

Und das ist im Boxen und MMA nicht ungewöhnlich, da kann das bei AEW kaum dagegen sprechen.

Wie gesagt: Es entspricht nicht der eigenen Linie, die man ausgegeben hat, das ist das Problem. Natürlich kann sich eine Wrestling-Liga so verhalten, warum auch nicht. Nur passt dieses Verhalten halt nicht zum übrigen Verhalten der Company.
Es ist nicht stimmig, das ist es was ich kritisiere, dass es nicht zu "Wins and Losses matter" passt, da es passieren kann, dass der Sieger des Leitermatches im Ranking nicht auf der höchsten (verfügbaren) Position steht und somit die Siege und Niederlagen eines anderen Wrestlers keine Rolle spielen.

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Weil Lee dann nicht #1 Contender sein kann, weil er durch eine Niederlage aufsteigen würde. Cody ist raus, egal ob er verliert oder gewinnt. Archer und Omega könnten nach dem PPV jeweils Champion sein und müssen sich dann um ihren Titel Gedanken machen und den verteidigen. DESHALB wird der #1 Contender nicht der Hauptherausforderer sein. Die einzige Option wäre dann vermutlich, dass Darby Allin automatisch das Match bekommt. Oder aber, man bookt ein Match mit Darby Allin und Kandidaten hinter ihm, dessen Sieger dann die Chance bekommt, welche die Top 4 vermutlich so schnell nicht wahrnehmen können.

Problem an deiner Logik hier ist, dass du Brodie Lee (und auch den Verlierer des TNT Title Matches) ausschließt völlig unabhängig von seinem Ranking nach dem Titelmatch, was du machst ist, dass du davon ausgehst, dass Allin quasi sicher der neue Herausforderer nach Rangliste wäre und daher sein Spot in einem Match an dem er teilnimmt auf dem Spiel steht.
Was du dabei übersiehst ist, dass Brodie Lee auch wenn er nicht Champion wird nicht unbedingt hinter Allin zurückfällt. Er kann sogar ohne Champion zu werden im Ranking nach oben steigen, eine Möglichkeit hierzu wäre ein Unentschieden gegen den World Champion, eine andere wäre dass die Niederlage von Lance Archer deutlicher wird als die von ihm.

Hypothetisch: Cody haut Archer in wenigen Minuten weg, während Brodie Lee den World Champion am Rande der Niederlage hat und dann knapp verliert. Wer fällt dann im Ranking wohl tiefer? Beide fallen in der Theorie, nur wenn auf einer Skala zwei Punkte fallen, kann der eine Punkt halt dennoch relativ gesehen aufsteigen, wenn der höhere Punkt an ihm "vorbei fällt".

Stellen wir uns das Ranking mal als 10-stöckiges Hochhaus vor. In diesem Hochaus ist ganz oben (auf'm Flachdach) der Champion. Im Aufzug im 10. Stockwerk steht Cody, dessen Aufzug blöderweise nicht mehr nach ganzen oben Fahren kann, weil sein Aufzug defekt ist, er kommt nur noch in den 10. Stock. Knapp darunter Lance Archer, Kenny Omega und Brodie Lee verorten wir sie mal im 8, 7 und 6 Stock und dann fahren (aufgrund Niederlagen) Archer und Lee nach unten, Lee verliert knapp und fährt einen Stock nach unten, Archer so krass, dass er gleich 4 Stockwerke runter muss, dann haben wir nach dem PPV Moxley auf Flachdach (Champion), Cody als TNT Champion im 10. Stock (#1). Kenny Omega im 7. Stock (#2) als Tag Team Champion, Brodie Lee nur noch im 5. Stock, weil er verloren hat, aber knapp und Archers Abzug ist abgeschmiert in den 4. Stock, somit wäre dann Lee trotz Niederlage nun vor Archer und sogar einen Platz höher im Ranking als vorher (es sei denn Allin rollt das Feld von hinten auf und fährt vom 2. Stock in den 6 hoch, weil er eine so krasse Leistung zeigt!)
Oder lass Brodie Lee ein Unentschieden erreichen, woraufhin sich in meinem Hochhaus-Bild der Aufzug nicht in Bewegung setzt oder vielleicht sogar minimal hochfährt. Archer verliert dennoch und rauscht im Schacht daneben in den 4. Stock runter. Wieder steht obwohl keiner gewonnen hat Lee über Archer.

Du spricht dich hier übrigens gerade dafür aus, dass Siege und Niederlagen nichts bedeuten sollen. Will es nur mal erwähnen. Mit Rematch meinst du bei Jericho ja vermutlich nicht AEW.

Nein, mit Re-Match trügte mich schlichtweg meine Erinnerung, das war einfach Bullshit, was ich da schrieb. Muss man ja auch mal zugeben können, wenn sowas passiert...

So funktionieren Rankings nicht. Wrestler A hat in den ersten 6 Monaten eine Bilanz von 21-0 und in den zweiten 6 Monaten eine Bilanz von 0-10, dann steht er Ende des Jahres bei 21-10. Wrestler B hat in der ersten Jahreshälfte eine Bilanz von 5-10 und in der zweiten Jahrshälfte eine Bilanz von 15-0, läge am Ende des Jahres bei 20-10. Wer bekommt denn dann deiner Meinung nach das Match am 31. Dezember? Derjenige mit der Losingstreak aber mit mehr Siegen, oder derjenige mit der Winstreak aber weniger Siegen?

Wir sprechen hier aber nicht von Streaks oder von erster Hälfte/zweiter Hälfte. Wir sprechen von jetzt und stand jetzt war am 29.04. und heute die Statistik von Hager und Cassidy identisch, Hager aber lag vor Cassidy. Und erneut: Reset der Statistiken ist halt das Kalenderjahr...

Dann erkläre doch mal, was passiert, wenn Lee gegen Moxley verliert, Archer den TNT Title gewinnt, Omega Tag Team Champion bleibt? Bekommt dann Lee ein weiteres Titelmatch, ohne irgendwas dafür dafür getan zu haben? "Wins and Losses Matter", was?

Wenn er so knapp gegen Moxley verliert, dass ihn die Niederlage sowenig im Ranking kostet, dass er dennoch vor Allin bleibt => Natürlich!

Siehe mein obiges Beispiel. Beispiele wo das passierte, dass eine Niederlage nicht zum Totalabsturz führte hat man halt bspw. mit Chris Jericho, der sein Titelmatch gegen Moxley verlor und sofort ohne irgendwas zu tun dennoch auf #1 stand. Trotz frischer Niederlage im höchsten möglichen Match beim PPV. Weil eben nicht jede Niederlage gleichviel zählt, sondern Gegner, Art der Niederlage und Co. berücksichtigt sind kann man mit einer Niederlage obwohl man absolut gesehen fällt, relativ gesehen aufsteigen, weil jemand an einem vorbei fällt.
So wie du halt in der Formel 1 ein Rennen auch gewinnen kannst wenn du an Rang 2 langsamer wirst, der erster aber noch sehr viel mehr langsamer wird/rausfliegt, so dass du vor ihn kommst, obwohl du absolut gesehen schlechter (weil langsamer) geworden bist, bist du dann relativ im Fahrerfeld halt dennoch auf Rang 1.

Es gibt aber eben auch Beispiele, wo Leute diesen Spot aufgrund einer sportlich guten Leistung bekommen haben.

Korrekt. Nur wenn ich nicht die Sportliche Leistung aller meiner Athleten berücksichtige, hat das halt insgesamt dennoch nix mit "Wins and Losses matter" und einer Sport-basierten Herangehensweise zu tun.

 

[ChrisB]

Es wurde gesagt "Wins and Losses matter", offensichtlich tun sie das ja nicht, wenn es Personen gibt, die ein höheres Ranking innehaben als der Contender aber kein Match erhalten, oder? Oder wie zählen dann die Siege und Niederlagen der #1 (oder halt des höchst gerankten Contender, der nicht anderweitig beschäftigt ist, kann auch eine #2, #3, #4, #5 sein), wenn eine #WasWeißIch ihm vorgezogen wird?!

Aber wir sind doch in der Situation dass alle Top gerankten Leute Titelmatches haben.
Wie wertet man denn einen Sieg gegen z.B. 5 andere mit der erschwerten Stipulation eines Leitermatch? Für mich ist das ein großer sehr wertiger Sieg. Im besten Falle gewinnt jemand der auch aktuell eine „Winning Streak“ (1 oder 2 Siege) hat und damit nach dem PPV zu den Top5 gehören wird. Den Sieg würde ich höher einstufen als 3 Siege über Jobber (wie sie z.B. Lee hatte). Bilanz wäre dann 3 Siege über Jobber und Niederlage vs Champion. Dann kann man jemanden mit einem Random Sieg und dem Leitermatch-Sieg auch mal eher die Chance auf den Titel geben, als dem dessen Statistik aktuell “schöner“ aussieht und der gerade erst die Chance hatte. Eben weil die Art des Sieges auch wichtig ist.
Du argumentierst als wäre dann Lee (oder Archer) für ewig raus aus dem Titelrennen. Nach einer Niederlage wären sie, wie von dir richtig angemerkt, wahrscheinlich immer noch in den Top5 mit positiver Bilanz. Das ist ja immer noch eine gute Situation um sich mit einer neuen Winning Streak zu rehabilitieren und schnell wieder ins Titelrennen zu kommen (oder dort zu bleiben). Bessere Ausgangsposition als andere, die aktuell außerhalb der Top5 stehen und das Leitermatch verlieren.
Erhält denn bei UFC ein topgerankter Fighter nach einer Niederlage gegen den Champion gleich wieder eine zweite Chance auf den Titel, oder rückt da jemand von hinten nach?
Genauso wird sich der Leitermatch-Sieger nach einer Niederlage gegen den Champ erstmal wieder hinten einordnen müssen (vermutlich auch hinter Cody, Archer, Lee, Omega). Tja, und wenn er den Champion besiegt, dann steht er auch zurecht ganz oben, selbst wenn ihn jetzt vor dem Leitermatch keiner auf der Rechnung hätte. Dann werden die Top gerankten Leute auch wieder mit einer Herausforderung anklopfen.
Im Wrestling hast du ja am ehesten die Situation dass sich nach einem PPV alles wieder neu sortiert, eben weil die Top Leute gerade Titelmatches hatten, und andere sich mit Siegen in Stellung bringen, um den alten oder neuen Champion herauszufordern.

 

[Fulcrum]

Wie wertet man denn einen Sieg gegen z.B. 5 andere mit der erschwerten Stipulation eines Leitermatch? Für mich ist das ein großer sehr wertiger Sieg. Im besten Falle gewinnt jemand der auch aktuell eine „Winning Streak“ (1 oder 2 Siege) hat und damit nach dem PPV zu den Top5 gehören wird.

Ja, da ist der Best Case, nur wenn wir von dem Fall ausgehen (also Allin gewinnt oder vielleicht Omega macht mit und gewinnt), dann braucht es halt die Stipultion nicht, weil derjenige ohnehin hoch genug für die Titelchance dann ja gerankt wäre. Im Worst Case passiert das was ich beschrieb und es wird jmd. übergangen.
Heißt im bestmöglichen(!) Fall ist die Stipulation sinnlos. Ja, warum macht man sie denn dann überhaupt?

Erhält denn bei UFC ein topgerankter Fighter nach einer Niederlage gegen den Champion gleich wieder eine zweite Chance auf den Titel, oder rückt da jemand von hinten nach?

Weiß ich nicht. Ich kann dir aber sagen, dass bei UFC (Miocic) und AEW (Jericho) jeweils nach Titelverlust sofort #1 Contender war (und im Falle Miocic auch ein Titelmatch gegen Cormier bekam und gewann, wobei sein aktueller #1 Contender erneut Cormier ist). Also allein den Fall muss man halt mit einbeziehen, dass ein Jon Moxley, wenn er verliert definitiv #1 wäre mit seiner geradezu absurd positiven Bilanz von 10-0, ganz egal was die Leute hinter ihm so machen über die er auch noch dazu Siege hält...

/Edit: Der neueste Teilnehmer macht's im Übrigen nicht wirklich besser...

 

[ChrisB]

Ja, da ist der Best Case, nur wenn wir von dem Fall ausgehen (also Allin gewinnt oder vielleicht Omega macht mit und gewinnt), dann braucht es halt die Stipultion nicht, weil derjenige ohnehin hoch genug für die Titelchance dann ja gerankt wäre. Im Worst Case passiert das was ich beschrieb und es wird jmd. übergangen.
Heißt im bestmöglichen(!) Fall ist die Stipulation sinnlos. Ja, warum macht man sie denn dann überhaupt?

Hab jetzt Dark noch nicht gesehen und bis DoN sind ja auch noch 2 Dynamite Ausgaben, das heißt auch die anderen könnten noch auf einer Streak sein. Selbst OC ist ja aktuell auf einer 2:0 Winning Streak?
In deinem Beispiel könnte man auch sagen sie müssen ihre gute Position gegen die nachfolgenden Worker eben verteidigen. (Das muss man ja quasi immer, selber versuchen aufzusteigen, und die „Angriffe“ von hinten abwehren). In der besonderen Situation eines Leitermatch eben alle auf einmal, anstelle in mehreren Matches.

Weiß ich nicht. Ich kann dir aber sagen, dass bei UFC (Miocic) und AEW (Jericho) jeweils nach Titelverlust sofort #1 Contender war (und im Falle Miocic auch ein Titelmatch gegen Cormier bekam und gewann, wobei sein aktueller #1 Contender erneut Cormier ist). Also allein den Fall muss man halt mit einbeziehen, dass ein Jon Moxley, wenn er verliert definitiv #1 wäre mit seiner geradezu absurd positiven Bilanz von 10-0, ganz egal was die Leute hinter ihm so machen über die er auch noch dazu Siege hält...

Sehe da eigentlich auch kein Problem, in dem Moxley dann eben direkt Nr1 Herausforderer ist gegen den Sieger aus Lee (Champ) vs Leitermatch Sieger.
Wie gesagt sehe ich da generell kein Problem wenn man jetzt für den Moment, um den nächsten Herausforderer nach DoN zu bestimmen, jemanden in einem besonderen Match aus dem Pool 6-12 nimmt, und danach wieder das Ranking heranzieht, weil eben alle Top Leute gerade im Titelgeschehen sind. Sehe da nicht dass jemand übergangen wird.

 

[Fulcrum]

Sehe da nicht dass jemand übergangen wird.

Naja doch! Wenn du #1 Contender (Rang 1 im Ranking!) bist heißt das du bist der Nächste der dran ist. Ist einer vor dir dran wirst du egal, ob du dann noch kommst oder nicht, ja trotzdem übergangen. Eben weil #1 Contender nicht nur beinhaltet, du bekommst "irgendwann mal" ein Match (bist also Contender), sondern als nächster (#1 halt).
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: der an #1 gerankte Wrestler erhält wenn ein Titelmatch ansteht dieses. Schiebt man jetzt zu einem Zeitpunkt der zur Verteidigung vorgesehen ist einen anderweitig bestimmten Contender ein, muss der zu dem Zeitpunkt an #1 gerankte unverschuldet länger diesen Platz halten/verteidigen um ein Match zu erhalten.

 

[JME]

Naja doch! Wenn du #1 Contender (Rang 1 im Ranking!) bist heißt das du bist der Nächste der dran ist. Ist einer vor dir dran wirst du egal, ob du dann noch kommst oder nicht, ja trotzdem übergangen. Eben weil #1 Contender nicht nur beinhaltet, du bekommst "irgendwann mal" ein Match (bist also Contender), sondern als nächster (#1 halt).
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: der an #1 gerankte Wrestler erhält wenn ein Titelmatch ansteht dieses. Schiebt man jetzt zu einem Zeitpunkt der zur Verteidigung vorgesehen ist einen anderweitig bestimmten Contender ein, muss der zu dem Zeitpunkt an #1 gerankte unverschuldet länger diesen Platz halten/verteidigen um ein Match zu erhalten.

Eine vollkommen normale Sache im Boxen und MMA. Der #1 Contender Spot heißt erstmal, dass eine Pflichtverteidigung gegen den an #1 gerankten stattfinden muss, gerade im Boxen müssen sich die Promoter auch erst einmal einigen und der Promoter des Titelverteidigers hat die Möglichkeit, die ein oder andere Titelverteidigung einzuschieben. Und es gibt durchaus Situationen, bei dem der #1 Contender sein Match am Ende nicht bekommt.

Wir sprechen hier aber nicht von Streaks oder von erster Hälfte/zweiter Hälfte. Wir sprechen von jetzt und stand jetzt war am 29.04. und heute die Statistik von Hager und Cassidy identisch, Hager aber lag vor Cassidy. Und erneut: Reset der Statistiken ist halt das Kalenderjahr...

Hast du immer noch nicht verstanden was ich sagen will? Der Blick über die letzten 2 Monate war am 29. April ein anderer, als am 11. Mai. Schaut man am 29. April zwei Monate zurück, liegt Hager bei 4-1 und Cassidy bei 1-1, schaut man am 12. Mai zwei Monate zurück, dann steht Hager bei 1-1 und Cassidy bei 1-0.

Bezieh dich auf mein Beispiel wenn du auf dem Kalenderjahr rumreitest. Ist nun das Kalenderjahr der Maßstab, dann muss auch der mit der Losingstreak das Titelmatch bekommen, nicht der mit der Winningstreak. Und doch wäre es so nicht, nicht im MMA, nicht im Boxen und somit auch nicht im Wrestling.

Korrekt. Nur wenn ich nicht die Sportliche Leistung aller meiner Athleten berücksichtige, hat das halt insgesamt dennoch nix mit "Wins and Losses matter" und einer Sport-basierten Herangehensweise zu tun.

Ich fasse mal unsere Unterhaltung zusammen:

Klabauter: Das ist keine Sport-basierten Herangehensweise.
JME: Im Boxen und MMA ist sowas normal, hier Beispiele.
Klabauter: Das ist keine Sport-basierten Herangehensweise.

Auf dem Niveau befinden wir uns mittlerweile.

Problem an deiner Logik hier ist, dass du Brodie Lee (und auch den Verlierer des TNT Title Matches) ausschließt völlig unabhängig von seinem Ranking nach dem Titelmatch, was du machst ist, dass du davon ausgehst, dass Allin quasi sicher der neue Herausforderer nach Rangliste wäre und daher sein Spot in einem Match an dem er teilnimmt auf dem Spiel steht.
Was du dabei übersiehst ist, dass Brodie Lee auch wenn er nicht Champion wird nicht unbedingt hinter Allin zurückfällt. Er kann sogar ohne Champion zu werden im Ranking nach oben steigen, eine Möglichkeit hierzu wäre ein Unentschieden gegen den World Champion, eine andere wäre dass die Niederlage von Lance Archer deutlicher wird als die von ihm.

Problem an der Logik ist, dass du dich verweigerst einzusehen, dass Brodie Lee bei einer Niederlage legitim gegen den Gewinner eines großen Ladder Matches zurückfallen kann. Egal wie gut er sich schlägt. Sieh die Leiter als den Mike Tyson des AEW-Bookings an.

 

[Spear]

Wie wertet man denn einen Sieg gegen z.B. 5 andere mit der erschwerten Stipulation eines Leitermatch? Für mich ist das ein großer sehr wertiger Sieg.

Für mich eben nicht, da bei einem Multi Man Ladder Match eben auch Glück eine sehr große Rolle spielt. Ein 1 vs. 1 Sieg ist deutlich höher einzustufen, als ein Sieg in einem Multi Man Match, wo man zum Sieg nicht unbedingt der Beste sein muss, sondern einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Ich verstehe immer noch nicht, warum sich zum Beispiel Colt Cabana diese Chance verdient hat. Er hat bisher jedes relevante 1 vs. 1 Match gegen einen richtigen Gegner verloren und soll dann eine Chance auf den höchsten Titel bekommen, nur weil er vielleicht zur richtigen Zeit auf der Leiter oben ist. Ein MJF wird hier definitiv verarscht.

 

[Fulcrum]

Auf dem Niveau befinden wir uns mittlerweile.

Nein, auf dieses Niveau willst du die Unterhaltung führen, weil dir nichts zu dem Punkt einfällt, dass AEW uns allwöchentlich mit "Wins and Losses matter here!" kommt. Mir ist bewusst, dass im Boxen und bei UFC auch mal was der PR wegen gemacht wird, weil es sich halt besser verkauft. Im Boxen erzählt mir aber auch ein Promoter nicht, dass er nur auf das Sportliche schaut. Selbst bei UFC ein Dana White gibt zu, dass Matches auch mal nach anderen als sportlichen Gesichtspunkten entschieden werden.
Nur weil du zu Recht (!) sagen kannst: die Gesichtspunkte, für die du dich einsetzt wurden auch bei "echten" Sportarten verwendet macht sie das halt nicht zu sportlichen Gesichtspunkten, da eben gerade Box-Promotions und UFC (bzw. MMA-Promotions allgemein) nicht frei davon sind abseits von sportlichen Gesichtspunkten zu entscheiden.

Problem an der Logik ist, dass du dich verweigerst einzusehen, dass Brodie Lee bei einer Niederlage legitim gegen den Gewinner eines großen Ladder Matches zurückfallen kann. Egal wie gut er sich schlägt. Sieh die Leiter als den Mike Tyson des AEW-Bookings an.

1. Ja, genau er kann! Es ist aber nicht automatisch der Fall. Wie gesagt, das macht die Stipulation halt bestenfalls nutzlos, weil der Sieger des Leitermatches ohnehin weit genug aufgestiegen wäre, schlimmstenfalls wird jemand übergangen.
2. Dein Argument bzgl. Brodie Lee macht halt zudem auch nur Sinn, wenn du von vorneherein davon ausgehst, dass der Titel nicht wechselt. Ist natürlich von außen betrachtet die wahrscheinlichste Variante, das kann aber, wenn es um die In-Universe Logik der Entscheidungen geht keine Rolle spielen. Insofern: Erkläre mir doch bitte, wie ein Ladder-Match Sieger legitim einen besseren/höheren Anspruch haben soll als Jon Moxley mit dann 10-1 als Statistik?

Ich verstehe immer noch nicht, warum sich zum Beispiel Colt Cabana diese Chance verdient hat. Er hat bisher jedes relevante 1 vs. 1 Match gegen einen richtigen Gegner verloren und soll dann eine Chance auf den höchsten Titel bekommen, nur weil er vielleicht zur richtigen Zeit auf der Leiter oben ist. Ein MJF wird hier definitiv verarscht.

Noch schlimmer ist eigtl. Fenix. Nehmen wir an Brodie Lee gewinnt und er gewinnt selbst das Leitermatch, dann bekommt er mit 2-1 (Sieg im Leiter-Match, Sieg über einen Jobber und Niederlage gegen Janela) ein World Title Match. Jon Moxley mit 10-1 aber nicht...

Ist Irrsinn, aber will man hier halt nicht wahr haben...

 

[ChrisB]

Noch schlimmer ist eigtl. Fenix. Nehmen wir an Brodie Lee gewinnt und er gewinnt selbst das Leitermatch, dann bekommt er mit 2-1 (Sieg im Leiter-Match, Sieg über einen Jobber und Niederlage gegen Janela) ein World Title Match. Jon Moxley mit 10-1 aber nicht...

Aber nur weil du dich darauf versteifst, dass Moxley in deinem Szenario direkt der erste Herausforderer von Lee sein muss, aber nicht der übernächste sein darf. Diese krasse Abgrenzung verstehe ich halt nicht.
Da man ja von vornherein bekannt gibt, dass der Sieger des Leitermatches gegen den Sieger Lee vs Moxley antritt, ist auch für alle Beteiligten die Ausgangslage klar. Blöd wäre es wenn Moxley verliert, ein Rematch fordert, und die Promotion erst dann verkündet, dass erstmal jemand anderes dran ist.
Es gibt ja auch keine wirkliche Aussage zu welchem Zeitpunkt man die Nr 1 sein muss, um ein Titelmatch zu bekommen. Mit deiner Begründung könnte ja die aktuelle Nr 1 jede Woche ein Championship Match fordern, und solange er nach einer Niederlage immer noch an 1 gerankt ist, gleich das nächste einfordern, unabhängig davon ob dahinter jemand auf einer 3:0 oder 4:0 Streak ist.
Wenn Moxley gegen Lee verliert, und während es das Match Lee vs Leitersieger gibt, ein Aufbau-Match bekommt, dies aber ebenfalls überraschend verliert, wäre er auf einer 0-2 Streak weswegen man die Legitimation (Form) auf ein sofortiges Re-Match auch hinterfragen könnte.

Selbst wenn die Promotion (aus welchen Gründen auch immer) jemanden übergeht, oder sich jemand übergangen fühlt (auch das gibt es bei UFC oder im Boxen) beweist man der Promotion durch weitere Siege eben, dass sie in Zukunft nicht an einem vorbei kommen, und festigt dadurch seine Position.

Wie gesagt, kann man darüber diskutieren ob das Leitermatch der bestmögliche Weg ist, es ist aber ein möglicher Weg, und so komplett abwegig oder fernab der Sportrealität wie du es siehst, sehe ich es nicht.
Wäre die Ausgangslage dass hier Avalon, Cutler und Nakazawa im Match stehen, würde ich dir auch in jedem Kritikpunkt zustimmen.

Vielleicht müssten wir die Diskussion sowieso auf nach DoN verschieben, wenn wir die Ergebnisse und dann aktuellen Rankings kennen. Das hat ja JME gut beschrieben, In 2 Wochen sehen die Win-Loss Records und Streaks auch schon wieder ganz anders aus, als vom aktuellen Standpunkt rückblickend betrachtet.

Für mich eben nicht, da bei einem Multi Man Ladder Match eben auch Glück eine sehr große Rolle spielt. Ein 1 vs. 1 Sieg ist deutlich höher einzustufen, als ein Sieg in einem Multi Man Match, wo man zum Sieg nicht unbedingt der Beste sein muss, sondern einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Letztendlich entscheiden ja nicht du und ich über diese Wertigkeit sondern die Promotion. Wenn die Promotion den Sieger nach DoN in den Top5 rankt, stufen sie es eben höher ein. Eigentlich zeigen sie es ja schon dadurch dass sich der Sieger den Contenderspot direkt verdient.

 

[ApexViperPredator]

Ist es denn Gesetz dass Mox, sollte er verlieren, nicht zuerst das Match bekommt? Oder anders gefragt: Wurde schon gesagt WANN der LAdder Sieger sein Titelshot erhält? Wenn nicht, kann ja Mox, sollte er verlieren, trotzdem zuerst das Rematch bekommen, und dann der Sieger des Ladder Matches.
So wie ich es verstanden habe, und ich kann mich auch komplett täuschen, ist es doch nur ein sicherer Spot für ein zukünftiges Titelmatch, ob es 2 Wochen oder 3 Monate später stattfindet, ist jedoch nicht bekannt, right?

 

[ChrisB]

Ist es denn Gesetz dass Mox, sollte er verlieren, nicht zuerst das Match bekommt? Oder anders gefragt: Wurde schon gesagt WANN der LAdder Sieger sein Titelshot erhält? Wenn nicht, kann ja Mox, sollte er verlieren, trotzdem zuerst das Rematch bekommen, und dann der Sieger des Ladder Matches.
So wie ich es verstanden habe, und ich kann mich auch komplett täuschen, ist es doch nur ein sicherer Spot für ein zukünftiges Titelmatch, ob es 2 Wochen oder 3 Monate später stattfindet, ist jedoch nicht bekannt, reight?

Legitimer Einwand mMn.

 

[ROH4Ever]

Phuu Darby und die Orange in einem Match mit einer World Title Chance - Lord help us!

 

[Fulcrum]

Aber nur weil du dich darauf versteifst, dass Moxley in deinem Szenario direkt der erste Herausforderer von Lee sein muss, aber nicht der übernächste sein darf. Diese krasse Abgrenzung verstehe ich halt nicht.

Es ist die Bedeutung von #1 Contender. Bin ich #1 Contender bin ich der Herausforderer, der als erstes drankommt. Steckt wortwörtlich in dem Begriff!

Es gibt ja auch keine wirkliche Aussage zu welchem Zeitpunkt man die Nr 1 sein muss, um ein Titelmatch zu bekommen. Mit deiner Begründung könnte ja die aktuelle Nr 1 jede Woche ein Championship Match fordern, und solange er nach einer Niederlage immer noch an 1 gerankt ist, gleich das nächste einfordern, unabhängig davon ob dahinter jemand auf einer 3:0 oder 4:0 Streak ist.
Wenn Moxley gegen Lee verliert, und während es das Match Lee vs Leitersieger gibt, ein Aufbau-Match bekommt, dies aber ebenfalls überraschend verliert, wäre er auf einer 0-2 Streak weswegen man die Legitimation (Form) auf ein sofortiges Re-Match auch hinterfragen könnte.

Nein. Es geht mir darum, dass wenn das nächste Title Match stattfindet dieses der #1 Contender (Rang 1) bekommen müsste, den Zeitpunkt legt selbstverständlich die Liga fest. Ich argumentiere halt mit dem was überschaubar ist. Letztlich geht es aber um das Allgemeine, ja. Und dann gibt es halt wieder zwei Szenarien:
A) der Sieger des Ladder-Matches ist ohnehin an Rang 1 (oder am höchsten Rang, der verfügbar ist), oder
B) der Sieger des Ladder-Matches bekommt das Match, obwohl es einen höher gerankten gibt.

Wäre die Ausgangslage dass hier Avalon, Cutler und Nakazawa im Match stehen, würde ich dir auch in jedem Kritikpunkt zustimmen.

Hmm. Also der Unterschied zwischen Fenix und Nakazawa im Singles Bereich ist das gestrige Match gegen einen Jobber. Just saying...

Vielleicht müssten wir die Diskussion sowieso auf nach DoN verschieben, wenn wir die Ergebnisse und dann aktuellen Rankings kennen. Das hat ja JME gut beschrieben, In 2 Wochen sehen die Win-Loss Records und Streaks auch schon wieder ganz anders aus, als vom aktuellen Standpunkt rückblickend betrachtet.

Nochmal: Steht der Ladder-Match Sieger ohnehin oben, dann war die Stipulation sinnlos. Tut er es nicht wird jemand übergangen, der beste Fall, der eintreten kann bzgl. der Bedeutung der Ratings ist dass die Stipulation völlig für'n Arsch war.

Letztendlich entscheiden ja nicht du und ich über diese Wertigkeit sondern die Promotion. Wenn die Promotion den Sieger nach DoN in den Top5 rankt, stufen sie es eben höher ein. Eigentlich zeigen sie es ja schon dadurch dass sich der Sieger den Contenderspot direkt verdient.

Richtig und ich gebe meine Meinung dazu ab. Und einen Ladder-Match Sieger über ein 10-1 zu stellen, was die Konsequenz deiner Aussage ist, wenn AEW das Match ohnehin hoch genug ranken würde um Rang 1 zu sein, ist Schwachsinn! Und ja natürlich kann eine Liga Schwachsinn booken (*hust* WWE *hust*) nur folgt dann halt auch Kritik. Eigtl. recht einfach.

Ist es denn Gesetz dass Mox, sollte er verlieren, nicht zuerst das Match bekommt? Oder anders gefragt: Wurde schon gesagt WANN der LAdder Sieger sein Titelshot erhält? Wenn nicht, kann ja Mox, sollte er verlieren, trotzdem zuerst das Rematch bekommen, und dann der Sieger des Ladder Matches.
So wie ich es verstanden habe, und ich kann mich auch komplett täuschen, ist es doch nur ein sicherer Spot für ein zukünftiges Titelmatch, ob es 2 Wochen oder 3 Monate später stattfindet, ist jedoch nicht bekannt, right?

Auch hier: Wenn jemand (Moxley war insofern ein Beispiel!) höher gerankt ist als der Ladder-Match Sieger und nicht dieser Jemand, sondern der Ladder-Match Sieger das nächste Titelmatch bekommt, dann ist es halt so, wie nun mehrfach beschrieben. Ist niemand höher gerankt als der Ladder-Match Sieger, dann war die Stipulation für das Ladder-Match für'n Arsch, da sich Ranking und Stipulation decken.

 

[TheUnderground]

Für mich eben nicht, da bei einem Multi Man Ladder Match eben auch Glück eine sehr große Rolle spielt. Ein 1 vs. 1 Sieg ist deutlich höher einzustufen, als ein Sieg in einem Multi Man Match, wo man zum Sieg nicht unbedingt der Beste sein muss, sondern einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Ich verstehe immer noch nicht, warum sich zum Beispiel Colt Cabana diese Chance verdient hat. Er hat bisher jedes relevante 1 vs. 1 Match gegen einen richtigen Gegner verloren und soll dann eine Chance auf den höchsten Titel bekommen, nur weil er vielleicht zur richtigen Zeit auf der Leiter oben ist. Ein MJF wird hier definitiv verarscht.

Cabana verstehe ich auch noch nicht so ganz, er hat zwar mehr Siege als Niederlagen, allerdings war die Niederlage gegen Archer doch sehr deutlich. Hier hätte man auch gerne Cabana ins Match bringen können, in dem Man Quali Matches gemacht hätte. Keine Ahnung ihn gegen Kip Sabian oder Jimmy Havoc um den Spot kämpfen lassen können.

Phuu Darby und die Orange in einem Match mit einer World Title Chance - Lord help us!

Darby Allin kommt bei eine sehr grossen Teil des Publikums an und steht zu dem auf Rang 5 der World Titel Liste. Und bisher hat er bei AEW mit seinen Matches überzeugt. Ich weiss gar nicht was überhaupt das Problem an ihm sein soll. Er ist ein guter Wrestler, er ist ein junges aufstrebendes Talent und das Publikum mag ihn.

 

[ChrisB]

Es ist die Bedeutung von #1 Contender. Bin ich #1 Contender bin ich der Herausforderer, der als erstes drankommt. Steckt wortwörtlich in dem Begriff!

Nein. Es geht mir darum, dass wenn das nächste Title Match stattfindet dieses der #1 Contender (Rang 1) bekommen müsste, den Zeitpunkt legt selbstverständlich die Liga fest. Ich argumentiere halt mit dem was überschaubar ist. Letztlich geht es aber um das Allgemeine, ja. Und dann gibt es halt wieder zwei Szenarien:
A) der Sieger des Ladder-Matches ist ohnehin an Rang 1 (oder am höchsten Rang, der verfügbar ist), oder
B) der Sieger des Ladder-Matches bekommt das Match, obwohl es einen höher gerankten gibt.

Mit der Stipulation legt doch die Promotion fest wer der nächste Nr 1 Contender ist. An dem Punkt drehen wir uns aber nur noch im Kreis. Ich habe deinen Punkt verstanden, dass für dich nur der auf Rang 1 der Nr 1 Contender sein sollte. Sieht die Promotion offenbar anders. Muss man nicht toll finden, ist aber dennoch ein übliches vorgehen im Kampfsport (selbst wenn er nur simuliert ist), wie etliche Vergleiche mit UFC und Boxen bereits gezeigt haben.

Nochmal: Steht der Ladder-Match Sieger ohnehin oben, dann war die Stipulation sinnlos. Tut er es nicht wird jemand übergangen, der beste Fall, der eintreten kann bzgl. der Bedeutung der Ratings ist dass die Stipulation völlig für'n Arsch war.

Ist niemand höher gerankt als der Ladder-Match Sieger, dann war die Stipulation für das Ladder-Match für'n Arsch, da sich Ranking und Stipulation decken.

Sehe ich halt auch anders, da eben erst die besondere Stipulation (mehrere Gegner, Leitern) zu einem (womöglichen) Sprung in die Top 5 verhilft, aufgrund höherer Wertigkeit gegenüber einem Einzelmatch. Wenn man den Standpunkt wie Spear vertritt, dass man ein solches leichter (oder glücklicher, siehe Otis) gewinnen kann, dann ist das erstmal eine Meinung. Vergleiche zu anderen Sportarten sind hier schwer das es ja keine Multi-Men Fights außerhalb des Wrestling gibt.

Und ja natürlich kann eine Liga Schwachsinn booken (*hust* WWE *hust*) nur folgt dann halt auch Kritik. Eigtl. recht einfach.

Hast du diese Meinung dass diese Ansetzung Schwachsinn ist eigentlich exklusiv? Ich lese nur hier im Forum, daher kann ich nicht nachvollziehen ob die Kritik auch noch aus anderen Ecken kommt. Bei Instagram ist die Stimmung dem Match gegenüber eigentlich ziemlich positiv, wenn ich da die Kommentare überfliege. Wird sogar schon jetzt mehrfach als Grund genannt den PPV zu kaufen. Ja klar, AEW Bubble und Fanboys, aber aus sicht eines Promoters (auch in Kayfabe) geht es ja eben auch darum PPV Buys durch die Matchansetzungen zu erzielen. Wenn man dies erreicht indem man Publikumslieblinge um einen Contenderspot antreten lässt, ist selbst das in der Sportwelt nicht ungewöhnlich (hier sei auch nochmal Axel Schulz genannt).

 

[Fulcrum]

Sieht die Promotion offenbar anders.

Und widerspricht sich damit selbst, wass ja Kern meiner Kritik ist.

Sehe ich halt auch anders, da eben erst die besondere Stipulation (mehrere Gegner, Leitern) zu einem (womöglichen) Sprung in die Top 5 verhilft, aufgrund höherer Wertigkeit gegenüber einem Einzelmatch.

Oh. Ich merke gerade, dass von einer sinnlosen Stipulation zu sprechen bei einem #1 Contender's Ladder Match vielleicht nicht die klügste Wortwahl meinerseits war. Mir ging es um die "#1 Contender"-Stipulation, nicht um die "Ladder"-Stipulation. Hätte ich wohl klarer machen sollen, fiel mir aber tatsächlich erst jetzt als du Stipulation in Verbindung mit Leitern erwähnt hast, dass meine Aussage missverstanden werden kann.

Hast du diese Meinung dass diese Ansetzung Schwachsinn ist eigentlich exklusiv? Ich lese nur hier im Forum, daher kann ich nicht nachvollziehen ob die Kritik auch noch aus anderen Ecken kommt.

Ich habe bisher niemanden gelesen, der die Kritik so rum äußert, wie ich es tue, denn ich habe eigtl. kein Problem mit dem Ladder Match an sich, mir passt nur der Preis der dafür ausgelobt wurde nicht. Gibt aber einige Leute, die wie ja auch hier im Forum Spear und ROH4Ever von der anderen Warte aus rangehen und einzelne Teilnehmer kritisieren, weil es ein #1 Contender Match ist, die sich aber an diesem Fakt nicht stören.

Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten der Kritik, die ich hierzu gehört habe (und in gewisser Weise auch beide vertreten habe):
- Man akzeptiert es ist ein #1 Contender's Match und kritisiert einzelne Teilnehmer, weil diese nichts in einem #1 Contender Match verloren haben
- Man akzeptiert, dass es ein Ladder Match mit den Teilnehmern gibt, stört sich aber am Preis "#1 Contender".

 

[Borg]

Wins and Losses matter...
Das widerspricht halt den Rankings in gewisser Hinsicht.
Vielleicht sollte man das Leiter-Gauntlet nicht so ernst nehmen, AEW nimmt es ja offensichtlich selbst nicht allzu ernst.
Eine klare Linie, die auch mal kommuniziert werden würde, wäre nett.
Du kannst ja zukünftige #1 Spots in solchen Matches vergeben, du kannst auch „out of nowhere“ Kaz oder Sky ein Titelmatch geben, an sich kein Problem.
Du musst dann halt auch klar machen, dass der an 1 geführte Wrestler sein Match bekommen wird.
In bestimmten Intervallen muss die 1 sein Match erhalten.
Zwischen diesen Topmatches darf man natürlich dem Champ kleinere Herausforderungen geben.
Sollten wir es zu ernst nehmen? Nö.
Da Boxen ja auch schon häufiger als Vergleich herangezogen wurde (ob sinnig oder nicht), dort boxt der Champ auch dreimal im Jahr gegen Fallobst und einmal gegen die #1 der Weltrangliste.
Solange man aber seitens der Liga die unterschiedliche Wertigkeit der Herausforderer nicht differenziert darstellt, machen solche #1 Contender Gerümpelkämpfe natürlich wenig Sinn und widersprechen dem Canon.
Ein Multimenmatch um die „wahre“ Nummer 1 ergibt für mich nur Sinn, wenn in dem Match auch nur die topgelisteten Stars stehen, weil das der einzige Weg ist, aus den Topleuten den verdientesten Anwärter herauszufiltern.

 

[ChrisB]

Solange man aber seitens der Liga die unterschiedliche Wertigkeit der Herausforderer nicht differenziert darstellt, machen solche #1 Contender Gerümpelkämpfe natürlich wenig Sinn und widersprechen dem Canon.

Ist es denn so fernab vom Canon? Wenn ich mich recht erinnere waren einzig Jericho (C) vs Cody (1) und Jericho (C) vs Mox (1) die Herausforderungen aufgrund des Rankings.
Jericho vs Sky, Moxley vs Hager und Moxley vs Lee, waren quasi freiwillige Verteidigungen des Champ. (an weitere Titelkämpfe von Jericho kann ich mich gerade nicht erinnern). Eigentlich waren die wenigsten Titelverteidigungein bisher gegen eine Nr 1 gerankten Worker.

Hier muss man vielleicht generell abwarten was die Liga über die Zeit etabliert (regulären Ligabetrieb und den Worldtitel gibt es ja quasi noch nichtmal ein Jahr). Bisher macht es den Eindruck wer so 2-3 Wochen vor einem PPV an 1 ist (oder nachrückt, weil die vorne plazierten "beschäftigt" sind) qualifiziert sich für ein Titelmatch (Cody, Moxley, evtl Lee). Dazwischen gibt es "freiwillige" Titelverteidigungen , die entweder durch den Champion (Sky, Hager, evtl.Lee) oder die Promotion (Leitermatchsieger) bestimmt werden können.

Oh. Ich merke gerade, dass von einer sinnlosen Stipulation zu sprechen bei einem #1 Contender's Ladder Match vielleicht nicht die klügste Wortwahl meinerseits war. Mir ging es um die "#1 Contender"-Stipulation, nicht um die "Ladder"-Stipulation. Hätte ich wohl klarer machen sollen, fiel mir aber tatsächlich erst jetzt als du Stipulation in Verbindung mit Leitern erwähnt hast, dass meine Aussage missverstanden werden kann.

Achso, dein Punkt wäre dann, wenn dich der Sieg im Leitermatch so hoch im Ranking pusht, dass du eh legitimer (nächster) Herausforderer laut Ranking bist, benötigt man keine "wer das Leitermatch gewinnt, gewinnt damit einen No-1-Contender-Spot"-Stipulation. Joar, könnte man so sehen. Hier würde ich aber letztendlich auch mal abwarten was die Liga über die Zeit etabliert.
Vielleicht sollte man auch nicht alles am Status Quo von Oktober 2019 festmachen.