WWE „Elimination Chamber 2021“ Ergebnisse & Bericht aus St. Petersburg, Florida, USA vom 21.02.2021 (inkl. Abstimmung & Video der kompletten Kickoff-Show)

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Doch, das habe ich in den 90ern so noch vernommen. Ich glaube, als Steve Austin Champion war.

Edit: Hier zum Beispiel:

 
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Perfektes Heel-Work. Die Frage ist jetzt, ob das Booking genauso gut wird, indem man ein Face hat, welches ihm dann irgendwann den Titel nimmt und damit entsprechend over kommt. Ich befürchte diese Rolle wird Edge bei WM erhalten, der es absolut nicht nötig hat...
Ist es nicht wahnsinnig old fashioned, wenn ein Heel Champ seit Monaten nur noch Champ ist, weil er sich irgendwie durchmogelt?
 
Aber was spricht gegen old fashioned Heels?
Es gibt einen Unterschied zwischen old fashioned Heels und einer old fashioned Denkweise wie ein Heel zu sein hat, was einer der größten Gründe dafür ist, dass in den letzten 10 Jahren kaum ein Heel konsequent und glaubhaft dargestellt wurde.
 
Wobei auch bei Lashley gerne mal Hurt Business unterstützt.

Aber genau das ist eben der Unterschied zwischen Heel und Face Champ. Der perfekte Face Champ ist der Fighting Champ, der ständig clean gewinnt. Der perfekte Heel Champ ist der, der mit allen Mitteln am Titel festhält und damit dem Face, der ihm den Titel nimmt, entsprechend Rückenwind gibt.
Wenn ein Heel Champ ständig clean verteidigt, was ist daran heel?
 
Wenn ein Heel Champ ständig clean verteidigt, was ist daran heel?
Der Heel-Status kann sich ja auch durch den Charakter oder das Auftreten verfestigen. Also Dinge wie Arroganz, Überheblichkeit, Großmäuligkeit, Angeberei, oder einfach ein Arschlochauftreten.

Man könnte es dann auch ausweiten, ob man denn überhaupt noch nach klassischen Heel und Face Schema booken muss.
Lass einfach Typen mit unterschiedlichen Charakteren gegeneinander antreten. Da kann es dann den Schönling, den Feigling, den Fighter, den Hippie, den Schumler, den Eloquenten, den Bescheidenen, den Verrückten usw. geben. Sollen doch dann die Fans entscheiden wen sie bejubeln und wen ausbuhen.
 
Es ist ja nicht so, dass man annehmen muss, dass Reigns plötzlich ein schlechterer Kämpfer geworden ist. Er nimmt jetzt halt Abkürzungen, aber wirklich annehmen, dass er gegen Bryan und Owens in fairen Kämpfen verloren hätte, müssen wir nicht. Höchstens gegen McIntyre bei der SS.
 
Auch gegen Owens hätte er mindestens 4 Mal ohne Hilfe verloren 2x im Leiter match wo uso in letzter Sekunde eingriff, 1x im Cage match wo uso ihm die Tür ins Gesicht schlug und natürlich im letzten match bei dem Heyman Ewigkeiten brauchte ihm die Handschellen zu lösen. Als Heel biste aber grundsätzlich der schlechtere Kämpfer, eben weil du es von dir selbst denkst und deshalb dir Hilfe holst. So sind jedenfalls die heels in den letzten Jahren aufgebaut.

Wenn ich da an die Anfänge von Hunter (HHH) denke nein. keine Hilfe von außen und auch nicht in jedem Match ein illegales Eingreifen verwendung von Gegenständen usw, trotzdem oder gerade wegen, zog er heat wie kaum ein anderer indem er sein Gimmick wirken lies. Eingebildeter snobistischer Adeliger.
 
Warum sollte man ihm das Titelmatch verwehren, nur weil er einen Titel trägt. Damit würde man einem Midcard Champ vorschreiben, dass er erst verlieren muss, um den World Champ herauszufordern. Das ergibt doch keinen Sinn.​
Keinen Sinn ergibt es etwas möglich zu machen (US Championship und World Championship in einer Hand) und es dann doch nicht haben zu wollen. Das ist völlig widersprüchlich! Mal davon abgesehen, dass deine Argumentation "Dann nimmt man ihm halt den kleineren Titel ab!" halt daran krankt, dass man genau das bei den letzten Doppel-Champions explizit nicht getan hat. Weder in exakt dieser Konstellation (WWE + US Championship) bei Seth Rollins (der einfach beide trug!) noch in anderen Szenarien, wie bei Keith Lee, wo schlicht der Champion selbst seinen kleinen Titel freigab (nur warum sollte ein Lashley das tun?).

Übrigens hinkt auch der Verweis auf die NWA, dort wurde der kleine Titel nämlich im Gegenzug für eine World Title Chance eingetauscht. Der kleine Champion hatte also nicht das Sicherheitsnetz, dass ihm sein Titel auf jeden Fall erhalten bleibt, sondern er legte den nieder und gewann dann entweder den World Title oder stand halt mit leeren Händen da.
Wenn ein Heel Champ ständig clean verteidigt, was ist daran heel?​
Das ist halt die Frage. Ist ein Heel ein Heel, weil er unfair sich zu Siegen bringt. Oder ist ein Heel ein Heel, weil er unsympathisch ist? Unsympathisch kannst du auch sein, wenn du dennoch sehr, sehr gut bist in dem was du tust. Ein Heel kann also auch schlicht es genießen seinen Gegner zu quälen oder Ähnliches.

Bspw.: Big E Langston bei NXT, der wollte seine Gegner zusätzlich demütigen, indem er einen Five Count zählen lies und vorher halt den Gegner so hart anging, dass der eben auch bis fünf unten bleibt. Anderen Heels (bspw. Rusev) genügte es nicht, wenn sie einen Gegner bis drei auf der Matte halten, nein eine Submission musste her und entweder dabei oder danach sollte der Gegner auch bewusstlos sein. Ohne Bewusstlosigkeit des Gegners wurde der Accolade von Rusev halt nicht gelöst. Das ist halt Arschloch-Verhalten. Es genügt nicht der faire Sieg durch Referee Stoppage oder Tapout, er wollte seinen Gegner bewusstlos darniederliegen sehen. Dennoch waren die Siege von Big E Langston und Rusev (meistens) völlig clean!

Andere Heels wiederum wurden so gebookt, dass sie eine Obsession mit einem Körperteil hatten, so bspw. ein Pentagon Jr./Pentagon Dark bei Lucha Underground. Der hatte natürlich auch die Möglichkeit ein Match per Submission zu gewinnen oder per Pinfall, die meisten Matches gewann er aber per Referee Stoppage, weil er schlicht seinem Gegner den Arm brach. Da wurde nicht lang gefackelt und halt der Arm überstreckt bis der Gegner unter Schmerzen aufgibt, nein, da wurde halt gleich der Arm gebrochen.

All das sind Wege, wie ein Wrestler völlig den Regeln entsprechend (Referee Stoppage wegen Kampfunfähigkeit des Gegners ist halt eine Sieg-Option) gewinnen kann und dennoch von den meisten Zuschauern als Heel wahrgenommen wird.​
 
Der U.S. Champion hat oft den NWA-Weltmeister herausfordern dürfen, ohne den Titel dafür hergeben zu müssen. Zum Beispiel bei Starrcade 1986, Flair vs. Koloff.

Edit: Hier noch ein Beispiel mit Dick Slater:

 
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1986 war der Intercontinantel Titel kein Midcard Titel, sondern den Top Wrestlern vorbehalten. Die Entwertung kam erst viele Jahre später, In der damaligen Wrestlemania Zeit war es meistens das 2 Beste Match des Tages
 
Der war ja anfangs auch als Konkurrenztitel zu Backlunds WWF-Championship gedacht. Gab damals direkt viele Titelkämpfe zwischen Backlund und den ersten IC-Champions (Patterson, Patera..)
 
Man könnte es dann auch ausweiten, ob man denn überhaupt noch nach klassischen Heel und Face Schema booken muss.

Oder ist ein Heel ein Heel, weil er unsympathisch ist? Unsympathisch kannst du auch sein, wenn du dennoch sehr, sehr gut bist in dem was du tust.

Ja, kann man in Frage stellen, vor allem weil die Fans die klassische Heel und Face Ausrichtung nicht immer unterstützen. Siehe z.B. Cena, aber auch gewisse Heels bekamen ordentliche Pops von den Fans, weil sie einfach gut waren und im Ring clean agierten. CM Punk in der Straight Edge Society z.B., mit dem Stable im Rücken ganz klar als Heel gebookt, von vielen Fans geliebt, egal was er in den Promos von sich gab.
Die Fans sind nicht mehr so einfach gestrickt wie in den 80ern und 90ern, wo die klare Face und Heel Vorgabe übernommen wird

Übrigens hinkt auch der Verweis auf die NWA, dort wurde der kleine Titel nämlich im Gegenzug für eine World Title Chance eingetauscht. Der kleine Champion hatte also nicht das Sicherheitsnetz, dass ihm sein Titel auf jeden Fall erhalten bleibt, sondern er legte den nieder und gewann dann entweder den World Title oder stand halt mit leeren Händen da.

Ja, wurde bei WM VI z.B. auch so gemacht, es ging in dem Match sowohl um den World Heavyweight als auch den Intercontinental. Und nach WM kam man entsprechend mit der Regel, nur ein Single Title pro Wrestler ums Eck. Das hätte wohl auch für Hogan gegolten, wenn er Warrior den IC abgenommen hätte

Und das Problem mit beiden Titeln haben wir doch aktuell bei NJPW. Kota hält den World Heavyweight und den Intercontinental. Intercontinental war mal ein Secondary Title in der Midcard. Jetzt wird er im Main-Event gehalten. Da kannst Du einfach keinen glaubhaften Titelwechsel in Richtung Midcard machen, außer man setzt ein Multi-Men Match an, in dem Kota nicht geschlagen werden muss.

Als Rollins beide Titel trug, musste er beim nächsten PPV beide einzeln aufs Spiel setzen (auf Geheiß von The Authority) und sein Gegner um den US Champion war zu der Zeit Cena, den man auch jederzeit auf den großen Titel booken kann. Läuft letztlich dann auch drauf hinaus, dass man nicht beide Titel bei einem Worker sehen will, indem er zweimal direkt hintereinander verteidigen muss.
 
Dann nimmt man ihm halt den kleineren Titel ab!" halt daran krankt, dass man genau das bei den letzten Doppel-Champions explizit nicht getan hat. Weder in exakt dieser Konstellation (WWE + US Championship) bei Seth Rollins (der einfach beide trug!) noch in anderen Szenarien, wie bei Keith Lee, wo schlicht der Champion selbst seinen kleinen Titel freigab (nur warum sollte ein Lashley das tun?).
Als ob WWE bekannt dafür wäre sich allzu genau an ihre Regeln zu halten. Besonders weil es hier ja nicht einmal expliziete Regeln gibt. Meiner Meinung bringt es nur Vorteile und einen Nachteil.

Vorteile:
- Bewegung im Kader durch vakante Midcard-Titel, dadurch Möglichkeit des Aufsteigens.
- Matches anzusetzen ohne ne 0815 story drumzubastelln.
- Es sieht etwas mehr wie eine richtige Sportart aus.
- Bei Doppelchampions rückt der kleinere Titel nicht komplett aus dem Fokus. (Wer will einen Kampf um den kleineren Titel bei dem selben Kontrahenten.

Nachteil: es gibt keinen Doppelchampion, allerdings wenn der Midcard nicht um den höheren Champtitel antritt auch nicht. Zudem sollte es demjenigen egal sein das er den kleineren verliert, was interessiert der Us-Titel wenn du den WWE-Titel hast?
 
Übrigens hinkt auch der Verweis auf die NWA, dort wurde der kleine Titel nämlich im Gegenzug für eine World Title Chance eingetauscht. Der kleine Champion hatte also nicht das Sicherheitsnetz, dass ihm sein Titel auf jeden Fall erhalten bleibt, sondern er legte den nieder und gewann dann entweder den World Title oder stand halt mit leeren Händen da.
Auch wäre dies eine interessante Spielart, Leute die sich für gut halten fordern den nächst höheren Titel und der eigene wird vakant. Andere die den Champ als zu stark sehen, oder typisches feigen Heel gimmick haben versuchen den kleineren zu halten. Leider hat man hier das Problem das WWE ihre Champs leider meist als beinahe unbesiegbar darstellt: McIntyre, Reigns und vor allem Lesnar.
 
Wobei auch bei Lashley gerne mal Hurt Business unterstützt.

Aber genau das ist eben der Unterschied zwischen Heel und Face Champ. Der perfekte Face Champ ist der Fighting Champ, der ständig clean gewinnt. Der perfekte Heel Champ ist der, der mit allen Mitteln am Titel festhält und damit dem Face, der ihm den Titel nimmt, entsprechend Rückenwind gibt.
Wenn ein Heel Champ ständig clean verteidigt, was ist daran heel?
Hat man tatsächlich bei Roman Reigns gegen Jey Uso wunderbar zeigen können: Reigns gewann gegen ihn clean und war Heel weil er Jey geringschätzig behandelt hat und aus der Familie schmeißen wollte. Natürlich kann ein Heel gewisse Heel-Taktiken anwenden und selbstredend kann sowas zur Erzählung einer längeren Story hilfreich sein, bei Reigns vs Owens war es doch aber am Ende so, dass Reigns jedes Match gegen Owens Dirty gewann, was einem Champ früher oder später dabei schadet glaubhaft zu wirken.
 
Läuft letztlich dann auch drauf hinaus, dass man nicht beide Titel bei einem Worker sehen will, indem er zweimal direkt hintereinander verteidigen muss.
Naja. Ist halt schon ein Unterschied zu sagen "Her mit dem kleinen Titel du darfst nur einen haben!" oder "Du hast zwei Titel, du verteidigst beide einzeln.". Das letztere ist das normale Vorgehen auch in anderen Sportarten (Zwei Titel, zwei Verteidigungen!), das andere halt nicht...

Und das Problem mit beiden Titeln haben wir doch aktuell bei NJPW.
Ich sage auch nicht, dass man all das so machen soll um dann das Doppel-Champion Problem zu haben, sondern ich nenne die Probleme eines Doppel-Champions als Begründung dafür, warum es richtig war, dass Lashley ungepinnt in dem Triple Threat den kleinen Titel verloren hat. Darum geht's mir, da von irgendjemand hier eingeworfen wurde warum nicht einfach Lashley den Titel von McIntyre gewinnen konnte und warum er den US Title verlieren musste.

Als ob WWE bekannt dafür wäre sich allzu genau an ihre Regeln zu halten. Besonders weil es hier ja nicht einmal expliziete Regeln gibt. Meiner Meinung bringt es nur Vorteile und einen Nachteil.
Das ist aber eine gewagte Rechtfertigung. Im Endeffekt sagst du damit ja nur, dass WWE es so oft falsch gemacht hat, dass du jetzt "Wir haben das schon immer falsch gemacht" als Rechtfertigung nimmst es wieder falsch zu machen. Oder anders: Mach es oft genug falsch, dann wird es richtig. Halte ich für keine brauchbare Argumentation.
 
Das ist aber eine gewagte Rechtfertigung. Im Endeffekt sagst du damit ja nur, dass WWE es so oft falsch gemacht hat, dass du jetzt "Wir haben das schon immer falsch gemacht" als Rechtfertigung nimmst es wieder falsch zu machen. Oder anders: Mach es oft genug falsch, dann wird es richtig. Halte ich für keine brauchbare Argumentation.
Es gibt doch keine expliziten Regeln für diesen Fall, es gibt nur was hat man den vorher gemacht, und da habe ich beide Varianten schon gesehen. Es ist ja kein Faustschlagfinisher ....(klarer Regelverstoß) . Die Sache mit schon immer falsch gemacht deswegen können wir es ruhig wieder falsch machen, stimmt ja wohl absolut nicht. Wir haben es schon immer falsch gemacht deswegen machen wir es jetzt richtig, trifft es wohl eher.
Es geht auch nicht darum alles zu bewahren, wenn eine Änderung sinnvoll ist kann man sie schon machen. Was störend ist wenn sie es die ganze Zeit ändern, aber dazu ist der letzte Fall einfach zu Lange her.

Wenn aber 2 Titel gleichzeitig gehalten werden, wieso sollte jmd. dann um den kleineren antreten wollen? -Da hast dann erst wieder Herausforderer wenn er den großen verloren hat. Bitte argumentiere jetzt nicht mit Pflichtverteidigungen weil das interessiert WWE absolut nicht mehr.
 
Es geht auch nicht darum alles zu bewahren, wenn eine Änderung sinnvoll ist kann man sie schon machen. Was störend ist wenn sie es die ganze Zeit ändern, aber dazu ist der letzte Fall einfach zu Lange her.
Moment was? Dein Beispiel, wann es zuletzt so gehandhabt wurde, wie du es gerne hättest ist Hogan vs. Warrior. Meine Beispiele sind Keith Lee und Seth Rollins, die beide in jüngerer Vergangenheit liegen.

Wenn aber 2 Titel gleichzeitig gehalten werden, wieso sollte jmd. dann um den kleineren antreten wollen? -Da hast dann erst wieder Herausforderer wenn er den großen verloren hat. Bitte argumentiere jetzt nicht mit Pflichtverteidigungen weil das interessiert WWE absolut nicht mehr.
Argumentier' aber bitte mit nicht mit den Rahmenbedingungen? Dein Ernst?! Natürlich ist genau das das Argument. Ansonsten kannst du halt auch komplett auf Midcard-Title scheißen, denn warum sollte irgendjemand um den kleinen Titel antreten wollen, wenn es zwei und eben einen größeren gibt. Das Argument kannst du dann halt wirklich immer bringen. 🤷‍♂️
 
1986 war der Intercontinantel Titel kein Midcard Titel, sondern den Top Wrestlern vorbehalten. Die Entwertung kam erst viele Jahre später, In der damaligen Wrestlemania Zeit war es meistens das 2 Beste Match des Tages
War es bei Wrestlemania 6, so genau weiß ich es nicht mehr, als der Ultimate Warrior als IC Champ gg. den Hulkster gewann und beide Titel hatte. Der IC Titel war da kein minderwertiger und der Warrior kein Midcard Champ. Der IC Titel hatte damals noch einen hohen Stellenwert
 
Moment was? Dein Beispiel, wann es zuletzt so gehandhabt wurde, wie du es gerne hättest ist Hogan vs. Warrior. Meine Beispiele sind Keith Lee und Seth Rollins, die beide in jüngerer Vergangenheit liegen.
Sagte ich wasdavon, das die Abgabe des kleineren Titels länger zurückliegt - nein. Lee hat noch keinen Titel bei RAW und SD geholt, NXT mag zwar die beste WWE Show sein wird aber innerhalb der WWE Stiefmütterlich behandelt. Somit für den Hauptkader keine Relevanz. Wann war das mit Rollins vor wievielen Jahren?

Ich sagte lediglich das wir da über sehr lange Zeiträume sprechen und es somit keine Permanenten Äanderungen sind.

Überhaupt meine Anmerkung diente vor allem dazu nicht mit Regeln der WWE zu argumentieren den WWE hat keine Konstanz in den Regeln.
rgumentier' aber bitte mit nicht mit den Rahmenbedingungen? Dein Ernst?! Natürlich ist genau das das Argument. Ansonsten kannst du halt auch komplett auf Midcard-Title scheißen, denn warum sollte irgendjemand um den kleinen Titel antreten wollen, wenn es zwei und eben einen größeren gibt. Das Argument kannst du dann halt wirklich immer bringen. 🤷‍♂️
Falsch ich sagte doch wieso gegen den gleichen Typen antreten um den kleineren Titel, sonst macht der kleinere Titel schon etwas Sinn, wenn aber einer, beide Titel hält wieso willst dann um den kleineren kämpfen wenn du denselben Kerl dafür schlagen musst?
Pflichtverteidigungen gibt es doch schon lange nicht mehr (Lesnar, Asuka, Lashley) hatten alle mehr als 90 Tage keine Titelkämpfe und das sind auch nur die bei denen es mir direkt einfällt.


Andere Frage was hälst du von der Abgabe des kleineren Titels wenn man einen größeren bekommt ohne den "historischen" Hintergrrund? Würdest du das besser finden oder besser wenn man ihn behalten dürfte? So einfach von deinem Gefühl würde es die Shows verbessern oder verschlechtern?

-Das war meine eigentliche Betrachtungsweise. Denn ich denke da vor allem an die Zukunft nicht an die Vergangenheit.
 
So einfach von deinem Gefühl würde es die Shows verbessern oder verschlechtern?
Vom Gefühl her fände ich es richtig, wenn der Champion Champion bleibt, da ich es einen dummen Grund finde einen Titel wegen Erfolges zu verlieren. Vor dem Gesichtspunkt was besser für die Show ist würde ich aber natürlich die Vakanz nehmen, weil ich wie gesagt die WWE Booker für ziemlich blöde (oder nennen wir es freundlicher: unkreativ!) halte und daher denke sie brauchen den Titel als Vehikel um Stories erzählen zu können.

Im Optimalfall würde ich halt dennoch einfach alà NWA booken, dass man den Titel vorher abgibt und dann halt kein Sicherheitsnetz mehr hat oder halt so wie WWE es gemacht hat dem Midcard Champion seinen Titel verlieren lassen ohne ihn dadurch/dabei zu schwächen...
 
1986 war der Intercontinantel Titel kein Midcard Titel, sondern den Top Wrestlern vorbehalten.

Der war ja anfangs auch als Konkurrenztitel zu Backlunds WWF-Championship gedacht.

Der IC wurde 1979 durch die Vereinigung des North American und South American Heavyweight Champions eingeführt. Aber es war immer der Secondary Title für die Upper Midcarder, gerne als Stepstone zum World Title. Als die WWF aus der NWA raus ging waren Tito Santana und Greg Valentine nicht unbedingt Main-Eventer als sie den IC holten. Bei Savage hat man den Titel wieder etwas angehoben, Honky Tonk war nur Upper Midcarder, kein Champion Potenzial und beim Warrior nutzte man ihn als Sprungbrett, um ihn mit dem Titel aufzubauen, wie man es später auch mit dem Hitman machte. Aber die waren zu dem Zeitpunkt des IC Gewinns weit vom Main-Event entfernt.
Dass der IC damals meist als Co-Mainer ausgetragen wurde liegt in der WWF Historie, denn schon beim Boxen wurden Titelkämpfe eigentlich immer am Schluss des Kampfabends ausgetragen

Das letztere ist das normale Vorgehen auch in anderen Sportarten (Zwei Titel, zwei Verteidigungen!), das andere halt nicht...

Wo hat man das denn mit einem minderwertigen Titel der selben Organisation?
 
Der United States Champion galt zu WCW- und NWA-Zeiten sogar als Nummer 1-Herausforderer auf die Weltmeisterschaft. Überhaupt nicht unüblich, dass nachrangige Meister den obersten herausfordern können.
Der IC Titel sollte früher bei seiner Einführung den gleichen Status bekommen. Nur wurde es sehr selten gemacht.
 
Dave Meltzer Star Rating:

John Morrison vs. Mustafa Ali vs. Ricochet vs. Elias ***

Daniel Bryan vs. Kevin Owens vs. Cesaro vs. King Corbin vs. Sami Zayn vs. Jey Uso ****1/4

Roman Reigns vs. Daniel Bryan /

Riddle vs. John Morrison vs. Bobby Lashley ***1/4

Nia Jax & Shayna Baszler vs. Bianca Belair & Sasha Banks **3/4

Drew McIntyre vs. Randy Orton vs. Jeff Hardy vs. Sheamus vs. A.J. Styles vs. Kofi Kingston ****

The Miz vs. Drew McIntyre /
 
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