Die Wrestling Observer Awards 2017 – Alle Kategorien & Alle Gewinner!

Hmm. Mit Enzo Amore wurde man in den Death Spot der Show geschickt. In die dritte Stunde die gegen die NFL lief. Ganz bewusst wurde das getan und die Stundenwerte waren unterirdisch.
Und dennoch hatte jedes einzelne dieser Segmente im "Death Spot der Show" mehr Zuschauer, als ein Performer bei NXT jemals erhalten wird! Denk mal drüber nach, was einem Performer mehr hilft. Wenig Zuschauer bei NXT oder viele im nationalen TV ;-)

Klar. Die PPVs auf dem WWE Network, vor allem die B PPVs, haben eine grössere Reichweite als die Takeover Shows auf dem Network. Von was zum Teufel schreibst du da? Das macht keinen Sinn. Zumal die Takeover Matches durchweg einen anderen Stellenwert haben als Preshow Matches. Bis auf die Titelmatches hat es nie ein 205 Live Match auf die Main Card geschafft. Das sind Fakten. Und Newsflash: Das Network ist ein Nischenprodukt und somit auch die PPVs..
1. Die PPVs werden häufiger gesehen, als die TakeOver Specials, das ist so, ja.
2. Richtig. TakeOver-Matches sind noch unter Kick-Off Matches, da NXT in der Präsentation von WWE unter allen Shows des Main Rosters steht, doof, was?
3. Extreme Rules 2017: Rich Swann & Sasha Banks vs. Noam Dar & Alicia Fox. TLC 2017: Cedric Alexander & Rich Swann vs. Gentleman Jack Gallagher & The Brian Kendrick. War wohl nix mit deinem Fakt. 4. PPVs sind Nischenprodukte? Newsflash: Pay Per Views können nach wie vor in zig Ländern gekauft werden, was auch geschieht und PPVs haben auf dem network höhere Zahlen als alles andere.


Bei Ricochet ging es darum warum es von Vorteil ist bei NXT zu sein (Sprungbrett zu RAW und SD) und 205 Live für niemanden irgendein Sprung war und vor allem finanziell keiner ist. Vllt solltest du darauf mal eingehen. Das ist der Unterschied zwischen NXT und 205 Live. Das eine ist das Sprungbrett, das andere bisher für jeden die Endstadion. Beweisaufnahme abgeschlossen.
205 live und NXT nehmen sich von der Bezahlung her nichts! Dein einzig valider Punkt, warum für Ricochet also NXT besser ist, als 205 live ist, dass 205 live deiner Meinung nach kein Sprungbrett ist. Nette Beweisaufnahme. Nur dass sie ziemlich für'n Arsch ist und wie deine gesamte Argumentation darauf basiert, dass 205 live scheiße ist und scheiße bleibt. Eine Einschätzung, die du hast, ich aber nicht teile, wie eingangs erwähnt. Und jetzt? Willst du jetzt weitermachen mit angeblichen Fakten zu kommen, oder was willst du eigtl.? Wir drehen uns mittlerweile nur noch im Größe, was nur an unterschiedlichen Einschätzungen zur Zukunft von 205 live liegt. Bringt nicht wirklich was.

Wen interessiert das Verhältnis zur Rostergrösse? Kein 205 Live Match abseits hat des Titels schafft es auf die Main Card und in Zukunft gibt es noch weniger Platz. Auch das ignorierst du komplett.
Exakt. Weil das eben nur eine Behauptung deinerseits ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und tut mir Leid, aber auf Basis von Behauptungen zu diskutieren ist mir zu blöde. Ich diskutiere lieber auf Basis dessen, was bisher gegeben war und das war, dass der Cruiserweight Champion beim PPV antritt.

Und natürlich ist die Rostergröße entscheidend, wenn du NXT und 205 live vergleichen willst. Du kommst doch dauernd damit an, dass "nur" der Cruiserweight Champion auf die Main Card kommt. gleichzeitig stellst du heraus wie toll doch die TakeOvers für die Leute bei NXT sind. Völlig außer Acht lässt du dabei, wieviele NXT-ler denn tatsächlich auf der TakeOver Card landen, denn genauso wie du damit ankommst, dass nur ein Bruchteil der Cruiserweights auf der Main Card landet, kann ich deiner Argumentation mit der gleichen Sichtweise entgegenhalten, dass nicht jeder NXT-Wrestler auf der TakeOver-Card ist.
 
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2 Prelim Matches von 16 Shows? XD Und was für hochklassige und relevante Matches du da gefunden hast. Man, da muss ich mich revidieren. Das waren aber keine irrelevanten 2-2.5 Sterne Matches. This is Awesome.

Ohja. PPVs werden oft gekauft. Ach halt. Die Buyrates waren vor 3 Jahren schon im niedrigen fünfstelligen Bereich bevor man die Bekanntgabe ganz eingestellt hat. Nenn mir doch mal die gewaltigen Buyrates. Ist ja nicht nur eine haltlose Behauptung von dir dass PPVs noch oft gekauft werden, oder? Such mal die gewaltigen Zahlen im Business Bericht.^^

Takeover Matches unter Kick-off Matches? Das ist eine Behauptung deinerseits die du durch was belegst? Weil das einfach so is *aufstampf

Welchen 205 Live Star haben die Segmente geholfen und inwiefern hat sich für die eigentliche Show damit was bewegt? Inwiefern helfen die Zuschauer den 205 Live Performern? Die Show schafft es auf dem Network gerade so in die top 10. Immer hinter NXT. Klappt ja super. Ganz grosse Stars da bei 205 Live. RAW und dem Main Stream sei Dank. Aber ernsthaft. Nur eine Behauptung von dir, die Zuschauerzahlen gibt es jede Woche im Vergleich. NXT>205 Live :)

Reichweite ist für beide Show die Abonnentenzahl. Wie viele Shows haben denn Extreme Rules gesehen und wie viele NXT Takeover Brooklyn?

Am meisten Reichweite haben übrigens die Preshow Matches. Was sagt uns das? Kann der Main Event von Mania einpacken würde ich sagen.

Wer hat den Sprung von 205 Live zu einem Star bei RAW oder Smackdown geschafft? Namen bitte. Nicht einfach etwas behaupten, belegen. Ich sage 205 Live war bisher für alle Endstadion. Für Neville und Aries wohl gar das Ende ihrer WWE Karriere. Welche Einschätzung du teilst ist sowas von egal, denn wie jeder sehen kann hat nicht einer den Sprung von 205 Live zum Star bei RAW und SD geschafft. Die Definition von Endstadion. Da darfst du dich winden, widerlegen kannst du es nicht.

Ahja. Du meinst also in Zukunft werden die Cruiserweights einen prominenteren Platz bei den PPVs bekommen? Dass sie es bisher nicht hatten ist keine Behauptung sondern nachweisbar. Also die von dir genannten Klassiker mal aussen vor gelassen.

Noch mal für dich: Im Grunde kein 205 Live Match schaffte es abseits des Titels auf die Main Card. Selbst der Titel nicht immer. Nachweisbarer Fakt, keine Behauptung. Für mich lächerlich zu behaupten dass die Rostergrösse damit was zu tun hat. 205 = Prelim. Wie viele Regulars hat NXT denn? 30? Das doppelte von 205 Live vllt. Auf Takeover Cards stehen also 4 Wrestler? Und was ist gleich das doppelte von 0? Das ist eine Behauptung meinerseits? Du blamierst dich gerade etwas.
 
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Okay. Ich mach's kurz, weil ich ehrlich gesagt keinen Bock habe mich dauernd zu wiederholen und von dir irgendwelche Widerlegungen zu hören und Vorwürfe ich würde mich winden, oder "aufstampfen", wenn du dich scheinbar mit dem was ich schrieb überhaupt nicht auseinandersetzt. Daher in Stichpunkten:

  • Du schreibst von der geringen Reichweite des Networks:
    • Die Reichweite von PPVs ist definitiv (auch ohne Zahlen stimmt die Aussage) höher als die des Networks. Deals mit PPV-Anbietern und Free-TV Ausstrahlungen der PPVs z.B. in Indien machen es möglich. Da gibt es auch nix zu diskutieren. Wer bei einem PPV auftritt wird potenziell von mehr Menschen gesehen als bei TakeOvers.
    • Was macht es für einen Sinn die Behauptung überhaupt zu diskutieren. Gehe wir mal davon aus, du hättest Recht (hast du nicht s.o.!): Dann wäre eben jede Network Show, ob nun NXT, 205 live oder PPVs gleich gut/schlecht bedient was Reichweite betrifft. Und nun? Welchen Vorteil genau sollte dann irgendjemand bei NXT gegenüber jmd. bei 205 live/PPVs haben?
  • TakeOver-Matches unter Kick-Off Matches ist eine Behauptung meinerseits, die ich durch was belege? Nun vielleicht genau durch das, was ich geschrieben habe: Präsentation der WWE. Das gesamte Main Roster steht über dem Developmental NXT, ergo: Kick-Off > NXT. Ob man diese Einschätzung nun teilt oder nicht ist völlig irrelevant, denn darum ging es in meiner Aussage in keinster (sic!) Weise.
  • "205 live" als Sprungbrett: Hier verstehe ich echt nicht was du von mir willst: Ich habe doch bereits mehrfach (!) darauf hingewiesen, dass es bisher kein Sprungbrett war, ich anders als du das für die Zukunft nicht ausschließe. Auch NXT war nicht immer das Sprungbrett, woraus ich nun auch mehrfach hingewiesen habe. Nur ich stell mich eben nicht hin und mach einen auf Wahrsager dem die Kristallkugel sagt: "Das mit 205 live wird nie wieder etwas". Insofern ist deine Behauptung von wegen 205 live sei die Endstation zwar in der Momentaufnahme korrekt, aber keinesfalls absolut und universell wahr, als was du sie aber darstellst.
  • Ich habe niemals behauptet, dass die Rostergröße etwas damit zu tun hat, dass der Titel nicht auf die Card kommt. Ich frag mich echt, wo du solchen Quatsch zwischen den Zeilen liest. Auf den PPV-Cards stehen Cruiserweight. Und zwar nicht nur der Champion, wie oben dargelegt. Wenn du dagegen mit NXT-Wrestlern auf der TakeOver Card argumentierst, dann musst du eben a) Anzahl der Shows (TakeOver zu PPV) und b) Verhältnis CWs auf der Card zu Roster und Verhältnis NXT-Wrestler zu NXT Roster setzen. Nur so wird das ein fairer Vergleich. Und dann sieht es bei weitem nicht so deutlich aus wie du es hier behauptest.
  • Ich blamiere mich? Blamieren tust dich wenn eher du, indem du überhaupt nicht auf Aussagen eingehst, sondern nur irgendwas zu widerlegen versuchst, was niemand behauptet hat. Aber mach nur so weiter. Ist recht unterhaltsam...
 
Bei 205 Live muss sich auf jeden Fall einiges ändern, damit es für größere Namen keine "Strafe" ist, dort aufzutreten. Ob sich etwas am Produkt und an der Darstellung in den Main Shows ändern wird, wird sich erst in Zukunft zeigen. Solange aber noch keine Änderungen zu erkennen sind, halte ich Leute wie unter anderem Gargano, KENTA, Tozawa und Strong, welche eigentlich zu den Besten gehören, dort für total verschwendet.
 
Okay. Ich mach's kurz, weil ich ehrlich gesagt keinen Bock habe mich dauernd zu wiederholen und von dir irgendwelche Widerlegungen zu hören und Vorwürfe ich würde mich winden, oder "aufstampfen", wenn du dich scheinbar mit dem was ich schrieb überhaupt nicht auseinandersetzt. Daher in Stichpunkten:

  • Du schreibst von der geringen Reichweite des Networks:
    • Die Reichweite von PPVs ist definitiv (auch ohne Zahlen stimmt die Aussage) höher als die des Networks. Deals mit PPV-Anbietern und Free-TV Ausstrahlungen der PPVs z.B. in Indien machen es möglich. Da gibt es auch nix zu diskutieren. Wer bei einem PPV auftritt wird potenziell von mehr Menschen gesehen als bei TakeOvers.
    • Was macht es für einen Sinn die Behauptung überhaupt zu diskutieren. Gehe wir mal davon aus, du hättest Recht (hast du nicht s.o.!): Dann wäre eben jede Network Show, ob nun NXT, 205 live oder PPVs gleich gut/schlecht bedient was Reichweite betrifft. Und nun? Welchen Vorteil genau sollte dann irgendjemand bei NXT gegenüber jmd. bei 205 live/PPVs haben?
  • TakeOver-Matches unter Kick-Off Matches ist eine Behauptung meinerseits, die ich durch was belege? Nun vielleicht genau durch das, was ich geschrieben habe: Präsentation der WWE. Das gesamte Main Roster steht über dem Developmental NXT, ergo: Kick-Off > NXT. Ob man diese Einschätzung nun teilt oder nicht ist völlig irrelevant, denn darum ging es in meiner Aussage in keinster (sic!) Weise.
  • "205 live" als Sprungbrett: Hier verstehe ich echt nicht was du von mir willst: Ich habe doch bereits mehrfach (!) darauf hingewiesen, dass es bisher kein Sprungbrett war, ich anders als du das für die Zukunft nicht ausschließe. Auch NXT war nicht immer das Sprungbrett, woraus ich nun auch mehrfach hingewiesen habe. Nur ich stell mich eben nicht hin und mach einen auf Wahrsager dem die Kristallkugel sagt: "Das mit 205 live wird nie wieder etwas". Insofern ist deine Behauptung von wegen 205 live sei die Endstation zwar in der Momentaufnahme korrekt, aber keinesfalls absolut und universell wahr, als was du sie aber darstellst.
  • Ich habe niemals behauptet, dass die Rostergröße etwas damit zu tun hat, dass der Titel nicht auf die Card kommt. Ich frag mich echt, wo du solchen Quatsch zwischen den Zeilen liest. Auf den PPV-Cards stehen Cruiserweight. Und zwar nicht nur der Champion, wie oben dargelegt. Wenn du dagegen mit NXT-Wrestlern auf der TakeOver Card argumentierst, dann musst du eben a) Anzahl der Shows (TakeOver zu PPV) und b) Verhältnis CWs auf der Card zu Roster und Verhältnis NXT-Wrestler zu NXT Roster setzen. Nur so wird das ein fairer Vergleich. Und dann sieht es bei weitem nicht so deutlich aus wie du es hier behauptest.
  • Ich blamiere mich? Blamieren tust dich wenn eher du, indem du überhaupt nicht auf Aussagen eingehst, sondern nur irgendwas zu widerlegen versuchst, was niemand behauptet hat. Aber mach nur so weiter. Ist recht unterhaltsam...

205 Live ist also kein Sprungbrett, aber es ist egal ob jemand zu 205 Live oder NXT geht? Damit ist der Vorteil von NXT gegenüber 205 Live klar. Schon x-mal thematisiert worden.

Hach ja, die fiktiven indischen Zuschauer. Belege und Zahlen wären nett. Übrigens läuft NXT in einigen Ländern auch im Free-TV. Weißt du ja sicherlich. Ohne Zahlen stimmt eben diese Aussage nicht. Wenn du im Nachtprogramm in der ARD läufst, hast du nicht zwangsläufig mehr Zuschauer als 20:15 bei Tele 5. Sollte klar sein, oder? Warum nochmal landet NXT auf dem Network jede Woche meist deutlich vor 205 Live, wenn die Cruiserweights doch bei RAW und den PPVs so eine große Reichweite haben und deshalb größere Stars sind? Jetzt wirst du vermutlich gleich ankommen mit "Ich hab nie gesagt dass 205 Live populärer ist, nur dass man mehr Reichweite hat", deshalb gleich vorneweg: Was bringt einem die theoretische Reichweite bei RAW, wenn es sich nicht bemerkbar macht? Das Abschneiden auf dem Network zeigt, dass die Cruiserweights nicht als größere Stars wahrgenommen werden.

WWE stellt also 205 Live bzw. die PPV Preshow Matches über die Takeover Specials? Könntest du mir bitte mal diese Aussage aus den Shows zukommen lassen? Insbesondere bei unangekündigten oder zwei Tage zuvor auf Twitter angekündigten Preshow oder Undercard-Matches, kann man wohl kaum der Auffassung sein, dass dies der Fall ist. Kalisto, Lince Dorado & Gran Metalik vs. TJP, Jack Gallagher & Drew Gulak in der Rumble-Preshow, obwohl nicht in den TV-Shows angekündigt, war also wichtiger als der Main Event von NXT Takeover? Da frag ich mich, für welche Personen genau das so war. Wie hat WWE dir denn den Eindruck vermittelt? Durch frühe Ankündigung oder Aufbau ja schonmal nicht.

Weil es NXT nicht immer war und 205 Live vllt. werden könnte? Was sind die Fakten? Dass es NXT mittlerweile ist und 205 Live nicht. Sag Bescheid wenn es für ein Cruiserweights nicht die Endstadion war. Bis dahin ist es nur Wunschdenken deinerseits, nicht aber die Realität.

Im Grunde sind deine Beispielmatches der beste Beleg dafür, warum ich recht habe. Bei Extreme Rules ein 6 Minuten Match mit zwei Frauen aus dem Main Roster, von Meltzer bewertet mit spektakulären **1/2 (ja, kein allgemeingültiger Maßstab, aber vermutlich war es dann nicht der Kracher) - bei TLC ein 8 Minuten Tag Team Match mit wahnsinnigen *** von Meltzer. Dafür nicht ein einziges Match bei Elimination Chamber - kein Match auf den Main Cards des Royal Rumble, der Survivor Series, des Summerslams und WrestleMania - ein absolut grottiges Titelmatch auf der No Mercy Card, kein Match auf der Main Card von „Great Balls of Fire“, ein Titelmatch bei Payback.

Oder einfacher. Im letzten Jahr, seit "WrestleMania 33", gab es ganze 4(!) Matches der Cruiserweights auf den Main Cards der 10 PPVs mit RAW-Beteiligung. Nein, du hast Recht, das ist wirklich nicht deutlich. Die Cruiswereights werden bei RAW ganz toll gefeatured und dürfen vor allem bei den PPVs echte Klassiker abliefern...wie z.b....öööhm...also....äääh....naja...du weißt schon.

Bei RAW und den PPVs gibt es so viel 205 Live zu sehen, dass die Network-Abonnenten einfach nicht dann auch noch 205 Live schauen können. Das wäre der Geilheit einfach zu viel. Da schauen die meisten dann lieber NXT um runterzukommen. Die Präsenz bei RAW und PPV macht sich wirklich bemerkbar. Ich weiß nicht genau wo genau, aber wird schon so sein, wenn du es sagst.
 
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Weil es NXT nicht immer war und 205 Live vllt. werden könnte? Was sind die Fakten? Dass es NXT mittlerweile ist und 205 Live nicht. Sag Bescheid wenn es für ein Cruiserweights nicht die Endstadion war. Bis dahin ist es nur Wunschdenken deinerseits, nicht aber die Realität.

Möchtest du nun etwa attestieren, dass 205 Live nicht der Hammersprung für Noam Dar war, obwohl er ständig vor über 2 Mio "Alicia Fox" sagen durfte, da sich mit seinem Akzent Fox glatt etwas wie Fucks anhört? ... Shame on you
 
Möchtest du nun etwa attestieren, dass 205 Live nicht der Hammersprung für Noam Dar war, obwohl er ständig vor über 2 Mio "Alicia Fox" sagen durfte, da sich mit seinem Akzent Fox glatt etwas wie Fucks anhört? ... Shame on you

Und Kevin Dunn so zu Vince: "Hihi, der hat Alicia fickt gesagt."
 
Na wenn du meinst. Sorry, aber mehr fällt mir zu dir nicht mehr ein. Auf Fragen gehst du nicht ein, willst mich nur gegen die Wand spielen, weil du wohl immer noch zu glauben scheinst, ich hätte irgendwo 205 live als den heißen Scheiß verkauft, aber gut. Deine ganze Argumentation baut nun genau worauf auf? Dass 205 live nicht toll ist? Wow. Ist ja nicht so, als hätte ich das schon im allerersten Posting zur Thematik genannt. Warum jetzt genau NXT ein Sprungbrett sein soll und 205 live nicht, darauf gehst du überhaupt nicht ein. Aber naja. NXT ist Sprungbrett weil isso.

WWE stellt also 205 Live bzw. die PPV Preshow Matches über die Takeover Specials? Könntest du mir bitte mal diese Aussage aus den Shows zukommen lassen?
Dein Ernst? Schau dir irgendeinen Auftritt eines ehemaligen NXT-lers an und hör zu! Es wird mehrmals sehr, sehr deutlich gemacht, dass das Main Rosters was anderes als NXT ist. Und nicht nur anders, sondern besser. TakeOver ist NXT, Kick-Off ist Main Roster. You do the math!

Weil es NXT nicht immer war und 205 Live vllt. werden könnte? Was sind die Fakten? Dass es NXT mittlerweile ist und 205 Live nicht. Sag Bescheid wenn es für ein Cruiserweights nicht die Endstadion war. Bis dahin ist es nur Wunschdenken deinerseits, nicht aber die Realität.
Die Realität ist aber auch nicht, auch wenn du es noch tausendmal wiederholst, dass 205 live die Endstation ist! Um mehr geht es mir doch nicht. Ebenso wie NXT ein Produkt für die Nische ist, ist das 205 live auch und für Wrestler beider Shows muss das Ziel mehr sein! Warum jetzt aber ein Wechsel von NXT zu 205 live der Karriere-Killer ist, hast du immer noch nicht beantwortet, aber isso, weil JME das so sagt... :yes:
 
Die Realität ist aber auch nicht, auch wenn du es noch tausendmal wiederholst, dass 205 live die Endstation ist! Um mehr geht es mir doch nicht. Ebenso wie NXT ein Produkt für die Nische ist, ist das 205 live auch und für Wrestler beider Shows muss das Ziel mehr sein! Warum jetzt aber ein Wechsel von NXT zu 205 live der Karriere-Killer ist, hast du immer noch nicht beantwortet, aber isso, weil JME das so sagt... :yes:

Ich möchte die Antwort mal aus meiner subjektiven Sicht geben:
Meiner Meinung nach ist 205Live eher ein Karriere Killer als das klassische MAin Roster, weil bei 205Live bislang keien Stars kreiert wurden die entsprechend durchgestartet sind.
Bei NXT hattest du Balor, Nakamura, oder auch damals Rollins, den zumindest die Hardcore Wrestling Fans von ROH kannten. Während NXT also für diese Namen ein Sprungbrett in MR und für einige ehemalige NXT Champions auch an die SPitze eines der beiden Roster.
Während bei 205Live sich bislang keiner einen größeren Namen gemacht hatte als er vorher war. Ausnahme vielleicht Neville, der die Division wirklich auf seinen Schultern trug.
Aber es kommt ja nicht von ungefähr dass sowohl Aries als auch Neville gegangen sind (mehr oder weniger) und bislang gab es ja keinen der in der WWE dank 205, anders als bei NXT, durchstarten konnte.
Zugegeben 205 hat auch noch nicht diesen Zeitraum, und durchaus ist es möglich, dass ein Mustafa Ali oder Drew Gulak oder sonst wer sich in Zukunft zu einem großen WWE Namen aufbauen können, aber stand jetzt gibt es niemanden der durch 205 Live wirklich größer geworden ist (innerhalb der WWE) als er vorher war.
Bei NXT udn dem anschließenden MR Run allerdings schon, beispiele wie Balor, Owens oder Rollins zeigen dies meiner Meinung nach.
 
Um das Ruder von 205Live noch rumzureißen sehen ich eigentlich nur zwei Ansätze.

1) Bei den neuen PPVs ist eh kein Platz mehr für die Cruserweights. Also brauchen sie einen eigenen PPV. Und hier muss dann konsequent hin booken, und die Jungs dann auch die Hütte abreißen lassen.

2) Man streicht die 205 Matches bei RAW und lässt immer mal wieder ein paar erfolgreiche 205ler rüber wechseln. Wie beim Boxen auch. Da treten ja auch manche in einer höheren Gewichtsklasse an. Storytechnisch müsste man es so aufbauen, dass einige den Sprung schaffen und andere eben nicht.

Ich seh das schon vor mir. Lasse einen Cruserweight nach einem Streak in einem Mainroster PPV darum antreten ob er zukünftig im Mainroster gegen die schweren Jungs bestehen kann. Er verliert das Match dramatisch, bei 205 geht der Streak weiter. Dann kommt, Storrytechnisch sinnvoll, ein halbes Jahr später die Chance auf ein Rematch, diesmal zusätzlich um einen Midcard Titel. Das alles gepaart mit einem guten Turn... und man hat einen großen Star aus 205.

Es gäbe noch viele andere Optionen und obwohl es so einfach wäre... ich traue es der WWE Bookingtechnisch nicht zu, dass glaubhaft und logisch hinzubekommen.
 
[MENTION=32462]ApexViperPredator[/MENTION]: Zu deinen drei genannten Beispielen: Finn Balòr kann man sicherlich als Erfolg von NXT zählen, bei den anderen beiden wird es m.E. aber schon schwierig. Was genau hat sich bei Shinsuke Nakamura denn bei NXT verändert/verbessert? Nakamura ist für mich das klassische Beispiel eines Wrestlers, der nur mal eben bei NXT war und dort den Titel holte um dort gewesen zu sein. Der Shinsuke Nakamura in seinem 1.Match bei NXT und in seinem letzen Match bei NXT ist absolut identisch (mit Ausnahme, dass das erste Match gut, das letzte "nur" solide war, nur nebenbei bemerkt). Für Seth Rollins kann man NXT vielleicht als Sprungbrett sehen. Wobei NXT Seth Rollins und MR Seth Rollins eigtl. auch zwei komplett verschiedene Charaktere sind.
Ansonsten nennst du zwei gescheiterte "205 live"-Wrestler, wobei du bei einem sofort selbst die Relativierung hinterherschickst und bei dem anderen m.E. sehr viel Schuld auf 205 live geschoben wird, die so nicht komplett besteht. Dass es diese gescheiterten Leute auch bei NXT gab und gibt wird auch gerne außer Acht gelassen. Ich erinnere da an den hochgelobten Chris Hero, der 2012 entlassen wurde und mittlerweile als Edeljobber wieder bei NXT rumläuft. Ich erinnere an die longest reigning NXT Tag Team Champions The Ascension. Trent Barreta? Solomon Crowe? Wo stehen die nochmal heute? Bei WWE im Niemandsland oder unter Vertrag in anderen Promotionen und auf PPV-Cards.

Kurzum: Gerade in den Anfangsjahren war NXT so sehr Endstation auf dem Weg nach oben, wie es viele heute in 205 live sehen. NXT wurde dennoch zum "heißen" Scheiß (auch durch "prominente" Neuzugänge). Insofern verstehe ich nach wie vor nicht, wieso 205 live nicht auch genau dazu werden können soll. Noch dazu gerade wenn man guten Leuten die Möglichkeit gibt das Ding groß zu machen. Klar, kann man Leute auch einfach über NXT ins Main Roster ziehen, aber die Erfolgsquote ist da schon längst weit fernab der 100% oder auch nur der 80% Marke. Erfolg bei NXT ist schon lange kein Garant mehr für Erfolg im Main Roster. Allein die NXT Title History zu lesen kann einen traurig stimmen.
 
Na wenn du meinst. Sorry, aber mehr fällt mir zu dir nicht mehr ein. Auf Fragen gehst du nicht ein, willst mich nur gegen die Wand spielen, weil du wohl immer noch zu glauben scheinst, ich hätte irgendwo 205 live als den heißen Scheiß verkauft, aber gut. Deine ganze Argumentation baut nun genau worauf auf? Dass 205 live nicht toll ist? Wow. Ist ja nicht so, als hätte ich das schon im allerersten Posting zur Thematik genannt. Warum jetzt genau NXT ein Sprungbrett sein soll und 205 live nicht, darauf gehst du überhaupt nicht ein. Aber naja. NXT ist Sprungbrett weil isso.

Dein Ernst? Schau dir irgendeinen Auftritt eines ehemaligen NXT-lers an und hör zu! Es wird mehrmals sehr, sehr deutlich gemacht, dass das Main Rosters was anderes als NXT ist. Und nicht nur anders, sondern besser. TakeOver ist NXT, Kick-Off ist Main Roster. You do the math!

Die Realität ist aber auch nicht, auch wenn du es noch tausendmal wiederholst, dass 205 live die Endstation ist! Um mehr geht es mir doch nicht. Ebenso wie NXT ein Produkt für die Nische ist, ist das 205 live auch und für Wrestler beider Shows muss das Ziel mehr sein! Warum jetzt aber ein Wechsel von NXT zu 205 live der Karriere-Killer ist, hast du immer noch nicht beantwortet, aber isso, weil JME das so sagt... :yes:

Ich hab dir schon gefühlt 10-mal beantwortet, warum 205 Live ein Karriere-Killer ist. Wenn du das geschrieben nicht verstehst, dann kann ich es leider nicht ändern.

Deine Frage ist, wo NXT ein Sprungbrett ist? Finn Balor, Kevin Owens, Samoa Joe, Sami Zayn, Sasha Banks, Charlotte, Bayley und und und. Die sind meine ich über NXT zu RAW oder Smackdown gekommen und verdienen nun mehr Geld als vorher bei NXT. Wer genau ist nun zu 205 Live gekommen, wurde dort zu einem Star und hat nun eine relevante Rolle bei RAW und Smackdown? Also für welchen 205 Live Star war es bisher keine Endstadion? Wer hat sich über 205 Live hinausentwickelt, zu einem Spot bei RAW und Smackdown, der ihm nun mehr Geld und einen Platz in den Top Matches bei PPVs einbringt? Nenn mir eine einzige Person. Stichwort Fragen beantworten.

Das ist die Antwort darauf, warum 205 Live ein Karriere-Killer ist. 205 Live macht dich nicht zu einem größeren Star, du bekommst keine Top-Spots in dieser Company bzw. bei den PPVs, du verdienst kein Top-Gehalt, du kannst keine Top-Matches zeigen (weil dein Platz auf der Card dafür nicht vorgesehen ist), und von 205 Live kam bisher niemand ins wirkliche Main Roster (RAW und Smackdown). Wo genau ist jetzt noch was unklar? Soll ich eine Zeichnung machen?

Also warum genau nochmal, soll man Ricochet, Gargano und Co. nicht wünschen, dass sie von 205 Live verschont bleiben, wenn sich dort niemand über einen Prelim Spot hinausentwickelt hat? Das war der Ausgangspunkt. Du meintest, dass du nicht verstehst warum einige Fans das nicht wollen.
 
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Ich hab dir schon gefühlt 10-mal beantwortet, warum 205 Live ein Karriere-Killer ist. Wenn du das geschrieben nicht verstehst, dann kann ich es leider nicht ändern.
Deine Aussage war "War bisher nix, wird nie was sein". Das ist keine Antwort, das ist maximal eine Meinung, die sehr von "205 live"-Bashing geleitet ist.

Deine Frage ist, wo NXT ein Sprungbrett ist?
Nein. Ich fragte, warum NXT eins sein soll, 205 live aber nicht. Du gehst mit keiner Silbe deiner bisherigen Antworten auf die Grundaussage ein. Der Unterschied zwischen 205 live und NXT. Ich sehe ihn schlicht nicht. Mit dem Unterschied, dass NXT länger läuft und daher selbstverständlich schon mehr Leuten zum Sprungbrett wurde. Wow! Und zum Fragen beantworten: Du müllst mich von beginn an zu mit irgendwelchem Frage, die einfach GAR NICHTS(!) mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun haben. Ich habe mich bemüht auf jede einzelne deiner Fragen einzugehen. Du bist auf keine einzige eingegangen, daher lass ich es jetzt einfach, da es mir ehrlich gesagt zu blöd wird.

Also warum genau nochmal, soll man Ricochet, Gargano und Co. nicht wünschen, dass sie von 205 Live verschont bleiben, wenn sich dort niemand über einen Prelim Spot hinausentwickelt hat? Das war der Ausgangspunkt. Du meintest, dass du nicht verstehst warum einige Fans das nicht wollen.
Du kannst ihnen wünschen was du willst. Mir ging es darum, dass ihre Chancen von 205 live zu RAW oder SmackDown nicht schlechter sind, als die von NXT zu RAW oder SmackDown. Du siehst das anders? Bitte tu das. Auf dem unterirdischen Niveau auf dem hier mittlerweile angekommen sind diskutiere ich nicht weiter. Es haben einige hier geschafft sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Du hast es geschafft mich mit themenfremden Fragen zu bombardieren und mir die Lust am Forum heute zu nehmen. Herzlichen Glückwunsch dazu!

Und zum Ausgangspunkt, das war zum einen:
Verstehe ich immer noch nicht, was an 205 live so schlimm sein soll, wenn ein Wrestler dort landet. Es kann eben nicht jeder Wrestler im Main Event landen und wenn man sich mal ansieht, wer alles nach den Meinungen hier im Forum im Main Roster auf gar keinen Fall in die Midcard, zu 205 live, oder in ein Tag Team darf, sondern ganz oben mitspielen muss, dann bräuchte WWE wohl noch ein gutes Dutzend Title alà Universal Championship mehr.

Und zum anderen dann in der konkreten Auseinandersetzung mit dir:

1. Diese Frage
Dass das nicht von heute auf morgen funktioniert ist natürlich klar. Aber wie sonst, wenn nicht auch dadurch, dass man beliebte und herausragende Athleten da hin schickt, soll es denn funktionieren?
Diese Frage hast du bisher nicht mal ansatzweise auch nur versucht zu beantworten.

2. Diese Aussage meinerseits:
Moment! Hier ging es nicht darum, dass du dir das Produkt ansehen sollst. Hier ging es darum was so schlimm daran wäre wenn ein NXT-Wrestler (konkret:Johnny Gargano und Andrade Almas) statt zu RAW und SmackDown zu 205 live gesendet werden. Und beim besten Willen ich kann da keinen Nachteil erkennen, der den Wrestlern oder dir als Zuschauer bei einem solchen Wechsel entstehen würde. Noch nicht mal das "Wrestler verdienen weniger" und "Läuft nur auf Spartenkanal für Hardcore-Fans"-Argument zählt in diesem Fall.
Auch hierauf hast du mir bisher nicht geantwortet. Also wo ist jetzt der Nachteil für den Zuschauer, wen Gargano von der einen Network-Show zu anderen Network-Show wechselt? Und wo ist der Unterschied für Gargano, wenn er bei NXT arbeitet und ein niedriges Developmental Gehalt erhält, oder wenn er selbiges bei 205 live bekommt. Los nur zu erklär es mir. Ich verstehe es nicht. Gargano und Almas hätten beide mit Sicherheit keinen Vorteil, wenn sie zu 205 live statt zu RAW/SmackDown gesendet werden können, nur es tut mir Leid, ich kann auch keinen Nachteil eines Wechsels von NXT zu 205 live erkennen. Weder für die Fans, noch für die Bezahlung des Wrestlers. Es ändert sich für ihn bei einem Wechsel nicht besonders viel.
 
Nein. Ich fragte, warum NXT eins sein soll, 205 live aber nicht.
Weil Nxt nun mal eine Zwischenstation ist. Die meisten Neuverpflichtungen treten erst einmal bei Nxt auf, ehe sie ins MR kommen. Das ist auch der Sinn der Show. Dort treten Leute auf, die zukünftig im MR auftreten sollen. Bei 205 gibt es diesbezüglich absolut keine Anzeichen. Das kann sich natürlich ändern, aber Stand jetzt ist das nicht der Fall. Und solange die Cruiserweights, die bei 205 Live auftreten, in den Main Shows wie Idioten dargestellt werden, ist die Show auch definitiv nicht als Sprungbrett zu sehen.
 
Deine Aussage war "War bisher nix, wird nie was sein". Das ist keine Antwort, das ist maximal eine Meinung, die sehr von "205 live"-Bashing geleitet ist.


Nein. Ich fragte, warum NXT eins sein soll, 205 live aber nicht. Du gehst mit keiner Silbe deiner bisherigen Antworten auf die Grundaussage ein. Der Unterschied zwischen 205 live und NXT. Ich sehe ihn schlicht nicht. Mit dem Unterschied, dass NXT länger läuft und daher selbstverständlich schon mehr Leuten zum Sprungbrett wurde. Wow! Und zum Fragen beantworten: Du müllst mich von beginn an zu mit irgendwelchem Frage, die einfach GAR NICHTS(!) mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun haben. Ich habe mich bemüht auf jede einzelne deiner Fragen einzugehen. Du bist auf keine einzige eingegangen, daher lass ich es jetzt einfach, da es mir ehrlich gesagt zu blöd wird.


Du kannst ihnen wünschen was du willst. Mir ging es darum, dass ihre Chancen von 205 live zu RAW oder SmackDown nicht schlechter sind, als die von NXT zu RAW oder SmackDown. Du siehst das anders? Bitte tu das. Auf dem unterirdischen Niveau auf dem hier mittlerweile angekommen sind diskutiere ich nicht weiter. Es haben einige hier geschafft sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Du hast es geschafft mich mit themenfremden Fragen zu bombardieren und mir die Lust am Forum heute zu nehmen. Herzlichen Glückwunsch dazu!

Und zum Ausgangspunkt, das war zum einen:


Und zum anderen dann in der konkreten Auseinandersetzung mit dir:

1. Diese Frage

Diese Frage hast du bisher nicht mal ansatzweise auch nur versucht zu beantworten.

2. Diese Aussage meinerseits:

Auch hierauf hast du mir bisher nicht geantwortet. Also wo ist jetzt der Nachteil für den Zuschauer, wen Gargano von der einen Network-Show zu anderen Network-Show wechselt? Und wo ist der Unterschied für Gargano, wenn er bei NXT arbeitet und ein niedriges Developmental Gehalt erhält, oder wenn er selbiges bei 205 live bekommt. Los nur zu erklär es mir. Ich verstehe es nicht. Gargano und Almas hätten beide mit Sicherheit keinen Vorteil, wenn sie zu 205 live statt zu RAW/SmackDown gesendet werden können, nur es tut mir Leid, ich kann auch keinen Nachteil eines Wechsels von NXT zu 205 live erkennen. Weder für die Fans, noch für die Bezahlung des Wrestlers. Es ändert sich für ihn bei einem Wechsel nicht besonders viel.

Die Frage wo der Nachteil für mich und die Wrestler ist, habe ich mehrfach beantwortet.

205 Live = Prelim und so gut wie nie ein Platz auf der Main Card. Keine grossartigen Matches, nichts was man sich anschauen müsste. Die PPV Matches sind Lückenfüller, bei 205 Live passiert bis dato nichts was es anderswo nicht besser gibt. Bspw bei RAW, SD oder NXT. Also für mich ist es ein großes Unterschied ob ich jemanden die Hütte abreissen und sein Potential entfalten sehe, oder ob ich ihn dabei zuschaue wie er bedeutungslose 5-10 Minuten Matches workt.

Immer noch keine Antwort darauf wer bisher denn den Sprung von 205 Live hin zu einem prominenten Platz bei RAW oder Smackdown geschafft hat. Aries und Neville wollten nach allem was man weiß genau das. Wunschdenken das nicht der aktuellen Realität entspricht. So lange niemand diesen Sprung schafft, ist es eben auch für Gargano und Co. ein großer Unterschied. Jeder bei 205 Live wurde bisher auf eine Undercard Rolle festgelegt.

Ansonsten halte ich mich eben an das hier jetzt und nicht daran was anders sein könnte wenn sich alles um 180 Grad dreht. Der Unterschied zwischen Realität und Wunschdenken.

Ist ja nichtmal so dass ich mir nicht wünschen würde dass du Recht behältst. Alleine der Glaube fehlt mir.

Ansonsten bleibt hier wohl nur die Einigung darauf, dass wir uns uneinig sind.
 
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205 Live = Prelim und so gut wie nie ein Platz auf der Main Card. Keine grossartigen Matches, nichts was man sich anschauen müsste. Die PPV Matches sind Lückenfüller, bei 205 Live passiert bis dato nichts was es anderswo nicht besser gibt. Bspw bei RAW, SD oder NXT. Also für mich ist es ein großes Unterschied ob ich jemanden die Hütte abreissen und sein Potential entfalten sehe, oder ob ich ihn dabei zuschaue wie er bedeutungslose 5-10 Minuten Matches workt.
Du kannst einen "205 live"-Wrestler wenn er bei 205 live ist potentiell dort, bei PPVs und bei RAW sehen. Ist er bei NXT siehst du ihn alle paar Wochen ein mal im TV (z.T. in Matches zum Teil nicht) und viermal jährlich in einem potentiell großen Match. Du willst mir also echt erzählen, dass die Gelegenheit einen NXT-Wrestler in einem Match zu sehen größer ist, als einen 205 live Wrestler? Dein Ernst?!

Immer noch keine Antwort darauf wer bisher denn den Sprung von 205 Live hin zu einem prominenten Platz bei RAW oder Smackdown geschafft hat. Aries und Neville wollten nach allem was man weiß genau das. Wunschdenken das nicht der aktuellen Realität entspricht. So lange niemand diesen Sprung schafft, ist es eben auch für Gargano und Co. ein großer Unterschied. Jeder bei 205 Live wurde bisher auf eine Undercard Rolle festgelegt.
Bisher? Niemand! Sagte ich aber eingangs mehrfach. Warum das so tragisch ist und man deshalb keine Stars da hinpacken soll, wenn die Ausgangslage bei NXT im ersten Jahr identisch war hast du immer noch nicht beantwortet. Kommt wohl nix mehr? Und ganz ehrlich, deinen Undercarder-Scheiß kannst du stecken lassen. Wenn alle 205 live-Wrestler auf Undercard festgelegt wären, dann hätte der Champion wohl nicht regelmäßig PPV-Matches.

Ansonsten halte ich mich eben an das hier jetzt und nicht daran was anders sein könnte wenn sich alles um 180 Grad dreht.
Du hältst dich an das hier und jetzt? Im hier und jetzt wird bei 205 live kein Wrestling gezeigt, das schlechter als das von NXT wäre. Aber, hey, du hältst dich ja mit "205 taugt nichts und wird niemals besser werden" nur an den Status Quo, gell?
 
Du kannst einen "205 live"-Wrestler wenn er bei 205 live ist potentiell dort, bei PPVs und bei RAW sehen. Ist er bei NXT siehst du ihn alle paar Wochen ein mal im TV (z.T. in Matches zum Teil nicht) und viermal jährlich in einem potentiell großen Match. Du willst mir also echt erzählen, dass die Gelegenheit einen NXT-Wrestler in einem Match zu sehen größer ist, als einen 205 live Wrestler? Dein Ernst?!

Meine Güte. Zum x-ten Mal. Schau dir die 205 Live Storylines und Segmente sowie die Matches die sie bei RAW und den PPVs worken dürfen an. Ich schau auf die Qualiät der Matches und der Segmente, nicht darauf ob jemand überhaupt zu sehen ist. Mir kann die 7-Minuten Durchschnittskacke die 205 Live bei den PPVs und bei RAW bekommt nicht egaler sein. Können wir mal aufhören so zu tun, als ob die Cruiserweights bei RAW oder den PPVs irgendwas reißen würden? Juhuuu, jetzt sehe ich Johnny Gargano. Nicht in einer epischen Storyline und einem Ü4 Sterne Match, dafür 5 Minuten in einem Random Multi Man Tag Team Match ohne jede Bedeutung. Ich bin so aufgeregt....yaaay...

Schau der Realität ins Gesicht und hör auf einfach deine Hoffnung als feststehendes Szenario zu nehmen. Jap, das Szenario, dass 205 Live untergeht sehe ich als wesentlich wahrscheinlicher an, als dass man zukünftig einen nennenswerten Platz bei RAW oder den PPVs bekommt. Warum? Weil NXT eben NXT sein durfte und nicht auf auf die Launen eines Vince McMahons angewiesen war.

Bisher? Niemand! Sagte ich aber eingangs mehrfach. Warum das so tragisch ist und man deshalb keine Stars da hinpacken soll, wenn die Ausgangslage bei NXT im ersten Jahr identisch war hast du immer noch nicht beantwortet. Kommt wohl nix mehr? Und ganz ehrlich, deinen Undercarder-Scheiß kannst du stecken lassen. Wenn alle 205 live-Wrestler auf Undercard festgelegt wären, dann hätte der Champion wohl nicht regelmäßig PPV-Matches.

205 Live ist nicht NXT. 205 Live ist gar nicht dazu gedacht Leute für RAW oder Smackdown "vorzubereiten". In den ersten 1,5 Jahren NXT haben es übrigens unter anderem Seth Rollins, Bray Wyatt, Harper, Rowan und Xavier Woods von NXT ins Main Roster geschafft. Zumindest die Wyatt Family ist sogar erst bei NXT entstanden. Hui, war NXT etwa damals schon ein Sprungbrett? NXT lief die ersten Jahre sogar ohne größere Plattform, im Gegensatz zu 205 Live, wo man von Anfang an auf dem Network zu sehen war. Korrekt, NXT hatte nicht von Anfang an den Hype, aber NXT hatte nicht die Plattform und brachte dennoch Stars ins Main Roster. Welche Ausrede gibt es nun für 205 Live? Außer eben den erwähnten Umstand, dass es gar kein Sprungbrett sein soll. Nun haben wir also 18 Monate 205 Live, auf einer größeren Bühne als damals NXT, und überhaupt niemand hat sein Aufenthalt da zu einem Star bei RAW und Smackdown gemacht. Nur noch mal erwähnt sei, dass Neville und Aries diesen Sprung machen und nicht länger auf das begrenzt sein wollten, was 205 Live mit sich bringt.

205 Live hat keinerlei Specials bei denen man glänzen kann, bei den PPVs hatte man bisher keine Chance und die Chancen werden zukünftig noch wesentlich kleiner. In deiner Welt glaubst du wohl, dass 205 Live noch 4 Jahre so weiter machen kann, bis man den Durchbruch endlich schafft. In meiner Welt sage ich dir, dass der bald kommen muss, sonst gibt es schon in 18 Monaten kein 205 Live mehr, zumindest nicht in der aktuellen Form. (Vllt. als noch Nachfolger von "WWE Superstars", weil Dark Matches aufzeichnen so gut wie nix kostet.) Und wie ich bereits sagte, wäre NXT ohne die Takeover-Specials wohl ebenso ein Fail. Ja, 5 Shows im Jahr machen einen sehr großen Unterschied aus.

Höhö...der Cruiserweight Champion hat regelmäßig PPV-Matches. Als ob wir gerade erst die Diskussion beginnen. In den letzten 12 Monaten gab es 10 PPVs mit RAW Beteiligung, bei 4 Shows - 4 B-Shows - stand der Titel auf der Main Card. Selbst wenn es zuletzt keinen Champion gab, wären hier die Turniermatches die gewesen, welche eventuell einen Spot hätten bekommen sollen. Wie dem auch sei, selbst ohne RR und EC stehen wir bei einer Quote von 50%. Bei 4 Shows mit beiden Rosters - den Big 4 - stand der Titel kein einziges Mal auf der Main Card. Wie du sicher weißt, gibt es in Zukunft nur noch Shows mit beiden Rostern und man hat 8 andere Titel, die man dort verteidigen müsste. Die Main Cards der Big 4 Shows dauern mittlerweile meist gut 4 Stunden und der Titel hat es nicht auf die Main Card geschafft. Wenn man in Zukunft also nicht alle PPVs auf 4 Stunden oder eher mehr streckt, würde ich die Annahme, dass der Titel zukünftig wieder öfter bei PPVs verteidigt wird, doch erstmal stark in Frage stellen. Und das beste kommt noch: 205 Live hatte im letzten Jahr NIE ein Top-Match bei den PPVs. Nicht qualitativ, sondern bezogen auf die promoteten Hauptmatches, auf die man den Fokus legte. Es war immer Beiwerk um die RAW-PPVs zu füllen. Nein, die Undercard-Scheiße lass ich nicht stecken, denn egal was du behauptest, alles was die Cruiserweights sind, ist tiefe tiefe Undercard.

Du hältst dich an das hier und jetzt? Im hier und jetzt wird bei 205 live kein Wrestling gezeigt, das schlechter als das von NXT wäre. Aber, hey, du hältst dich ja mit "205 taugt nichts und wird niemals besser werden" nur an den Status Quo, gell?

Ahja. Im hier und jetzt hat jedes Takeover mehr hochklassige MotYC als 205 Live in drei Monaten. NXT arbeitet auf die Takeover-Specials hin, bei 205 Live liegt der Fokus auf maximal 10 Minuten bei der Mania-Preshow, wo man dann vor einer halbleeren Arena wrestlen darf.
 
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Schau der Realität ins Gesicht und hör auf einfach deine Hoffnung als feststehendes Szenario zu nehmen.
Wenn du aufhörst, deine Schwarzmalerei als die Realität darzustellen, vielleicht.

In den letzten 12 Monaten gab es 10 PPVs mit RAW Beteiligung, bei 4 Shows - 4 B-Shows - stand der Titel auf der Main Card.
Mehr PPV Gelegenheiten als jeder NXT Wrestler in diesem Jahr hatte und exakt soviele, wie es auch TakeOvers gab, mal von den Kick-Off Matches, die zwar untergeordneten Stellenwert haben, aber nun mal dennoch da sind.

Nunja. Ich klinke mich hier mal aus. Sehe keinen Sinn darin die Diskussion hier endlos weiterzuführen.
 
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