Das waren keine Catch-Turniere, sondern Griechisch-Römische Konkurrenzen.
Unpopular Opinions: Die etwas andere Meinung
- Starter*in 1899er
- Datum Start
Das waren keine Catch-Turniere, sondern Griechisch-Römische Konkurrenzen.
Randy van Daniels
Sensei
Das stimmt so nicht ganz. Laut eigenen Aussagen von Hackenschmidt waren die Kämpfe oft gemischt mit sowohl Catch as Can als auch Greco-Roman Ansetzungen, gerade weil damals in der Regel in Two out of Three Falls Matches gekämpft wurde. Vor allem in England als Geburtsstätte des Catch Wrestlings wurden die Kämpfe fast immer zumindest teilweise in diesem Stil ausgetragen. Es gibt genügend Berichte, dass er bereits im Jahr 1903 in mehreren Catch Wrestling Kämpfen angetreten ist.
Richtig ist, dass der Kampf gegen Ahmed Madrali in London im Januar 1904, mit dem Hackenschmidt in Europa zum World Champion ausgerufen wurde, unter Griechisch-Römischen Regeln ausgetragen wurde, obwohl lange davon ausgegangen wurde, dass der Kampf unter Catch Wrestling Regeln stattfand. Im Gegensatz zur europäischen Version der World Greco-Roman Heavyweight Championship wurden diese Kämpfe aber eben nicht ausschließlich im Griechisch-Römischen Stil ausgetragen. Insofern wurde Hackenschmidt in beiden Stilen als "europäischer Weltmeister" angesehen.
Spätestens ab einer Reise nach Australien ab September 1904 trat Hackenschmidt hauptsächlich im Catch Wrestling Stil an und verkündete kurz darauf auch öffentlich, dass er nie wieder unter Griechisch-Römischen Regeln antreten werde. Dementsprechend hat er die europäischen Version der World Greco-Roman Heavyweight Championship auch nie mehr verteidigt. Das ist auch deshalb ganz interessant, weil die American Heavyweight Championship ebenfalls in beiden Stilen verteidigt wurde. So hatte Hackenschmidt ein erstes Match gegen den ehemaligen Champion Tom Jenkins im Juli 1904 in London noch unter Griechisch-Römischen Regeln gewonnen. Das Rematch gegen den nun wieder amtierenden Champion Jenkins im Mai 1905 im Madison Square Garden - mit dem Hackenschmidt die erste offizielle World Heavyweight Championship etablierte, auf die sich später alle US-Promotion berufen sollten - hingegen fand dann unter Catch Wrestling Regeln statt.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt spielten Kämpfe unter Griechisch-Römischen Regeln auch keine Rolle mehr im Pro Wrestling und wurden wie bereits beschrieben vor allem in den echten Ringerwettkämpfen wie die Ringerweltmeisterschaft oder Ringereuropameisterschaft verwendet. Ob dort der Freistil wie von mir spekuliert erst deutlich später eingeführt wurde, um sich von den Showkämpfen des Pro Wrestlings abzugrenzen (die sie spätestens ab den 1920er durchgehend waren und deren Catch Wrestling Stil eben dem kompetitiven Freistil entsprachen) kann ich allerdings nicht definitiv sagen.
Schon. Weil Du von Turnieren gesprochen hast. Das waren die Siege bei den großen GR-Weltmeisterschaften von Wien und Paris, sowie die Dominanz in Hamburg (1901). Gegen Madrali oder Cannon ist er ja nicht in Turnieren angetreten, sondern in separaten Kämpfen.
GR-Konkurrenzen gab es in Kontinentaleuropa reichlich bis zur Zeit des Dritten Reichs und der Gleichschaltung der Berufsringerverbände in Deutschland. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man dann nochmal eine GR-WM in Berlin veranstaltet, aber spätestens hier war das Interesse am Freistil überwiegend.
Randy van Daniels
Sensei
Dann habe ich mich im ersten Punkt ungenau ausgedrückt. Ging quasi um die gesamte Zeit von Hackenschmidt bevor er in die USA gegangen ist. Aber wie gesagt war er in beiden Stilen als europäischer Weltmeister anerkannt, genau wie der American Heavyweight Champion einstimmig als amerikanischer Weltmeister anerkannt war, nachdem Evan Lewis 1893 mit Ernest Roeber (übrigens als Deutscher ebenfalls ein Europäer) den Titelträger der amerikanischen Version der World Greco-Roman Heavyweight Championship besiegt hatte.
Aber wie bereits geschrieben gab es bis zur endgültigen Ausrufung von Hackenschmidt als World Champion im Jahr 1905 Kämpfe mit und zwischen den Champions unter beiden Stilen, häufig auch in den Fällen eines einzelnen Kampfes. Und danach in Sachen Pro Wrestling eben nur noch im Catch Wrestling, was dem Freistil entspricht. Dein Punkt mit den GR-Konkurrenzen hört sich ja auch tatsächlich eher danach an, dass wir hier von kompetitiven Ringen und nicht von Pro Wrestling sprechen. Hier habe ich ja schon ausgeführt, dass Griechisch-Römisch mit Ausnahme von den Olympischen Spielen bis in die 50er Jahre deutlich weiter verbreitet und anerkannt als der Freistil war.
Ging mir nur um den Einwurf zu den Turnieren. Natürlich hat Hackenschmidt Freistil-Kämpfe bestritten.
Lewis wurde in dem Kampf Mixed Style Champion, davon waren die Freistil- und GR-Championships der beiden Kämpfer nicht berührt. Lewis wurde dadurch nicht Meister des Griechisch-Römischen Stils. Das war aber natürlich aussagekräftig für die Dominanz des Freistils, für die GR-Szene ging es bergab.
Also, ich spreche da von Pro-Wrestling und gehe von abgesprochenen Ergebnissen aus. Das wurde ja von den Berufsringerverbänden organisiert, die Szene entwickelte sich aus einer Schau-Szene und ging nach dem Krieg wieder in eine Schau-Szene über, dann halt als Catch. Da waren ja teilweise die gleichen Promoter und Kämpfer beteiligt.
Lewis wurde in dem Kampf Mixed Style Champion, davon waren die Freistil- und GR-Championships der beiden Kämpfer nicht berührt. Lewis wurde dadurch nicht Meister des Griechisch-Römischen Stils. Das war aber natürlich aussagekräftig für die Dominanz des Freistils, für die GR-Szene ging es bergab.
Also, ich spreche da von Pro-Wrestling und gehe von abgesprochenen Ergebnissen aus. Das wurde ja von den Berufsringerverbänden organisiert, die Szene entwickelte sich aus einer Schau-Szene und ging nach dem Krieg wieder in eine Schau-Szene über, dann halt als Catch. Da waren ja teilweise die gleichen Promoter und Kämpfer beteiligt.
Randy van Daniels
Sensei
Roeber blieb - obwohl es ja ein Vereinigungskampf mit gemischten Fällen war - offiziell Greco-Roman Champion, ja. Aber durch den Sieg wurde Evan Lewis eben genauso einstimmig als World Champion der Amerikaner angesehen, wie es dann bei Hackenschmidt in Europa der Fall war. Dementsprechend wurde Hackenschmidt dann ja auch zum ersten einstimmen World Champion erklärt, nachdem er einige Jahre später den damals amtierenden American Heavyweight Wrestling Champion Tom Jenkins besiegt hatte.
Okay. Wie schon in der letzten Diskussion gesagt kenne ich mich mit dem Pro Wrestling Geschehen und der Historie in Deutschland und Österreich nicht wirklich aus. Selbst nicht über die besten Zeiten der CWA unter Otto Wanz. Insofern kann ich nicht beurteilen, ob dort in den Showkämpfen auch noch einige Zeit der Griechisch-Römische Stil vorherrschend war. Ich weiß eben nur, dass dies beim kompetitiven Ringen der Fall war und vermute, dass man sich damit vom Stil des gestellten Pro Wrestlings abgrenzen wollte.
Dass der GR-Champion immer weniger zu melden hatte, war eher durch die wachsende Beliebtheit des Freistils begründet, als durch dieses Kampfergebnis. Die Greco-Roman-Liebhaber hatten keinen besonderen Anlass, Lewis als ihren Champion anzuerkennen, er hat in dem Kampf ja nur die Catch-Falls gewonnen und nur ein Mixed-Style-Titel stand auf dem Spiel. Dementsprechend konnte Roeber seinen Titel auch noch eine Weile melken. Er ist ja auch gegen Jenkins später in einem Match um die Mixed Style Championship angetreten. Aber ein Champion aller Stile wurde man durch so einen Sieg nicht, wenn man nicht wie Hackenschmidt in beiden Stilen dominiert hat.
Randy van Daniels
Sensei
Was die "GR-Liebhaber" gedacht haben, ist aber im Gesamtkontext relativ egal. Die Geschichte zeigt ja, welcher Titel letztlich als prestigeträchtiger angesehen wurde und welcher Titelträger dann zum Match gegen Hackenschmidt herangezogen wurde. Deshalb wird dieses Ergebnis genau wie Hackenschmidts Entscheidung, nur noch im Catch Wrestling anzutreten, sicher eine Rolle gespielt haben.
Nicht wenn Du von Einstimmigkeit sprichst.
Randy van Daniels
Sensei
Generell gesprochen schon. Du hast ja selbst auch schon eingeräumt, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt das Catch Wrestling in Sachen Beliebtheit die Oberhand gewann. Dass die "GR-Liebhaber" trotzdem ihren eigenen Stil bevorzugt haben und schützen wollen, ist ja jetzt nicht so überraschend. Aber im übertragenen Sinne ist das halt so wie heute, wenn die WWE (oder in dem Fall eben eher nicht die Promotion mit dem Marktführeranteil) keine Champions von anderen Promotions anerkannt. Ähnlich verhält es sich halt auch in diesem Beispiel, gerade wenn es sich noch um unterschiedliche Stile handelt.
Na, gerade die minderwertig fühlenden Amis haben da ja immer noch nach Europa geschielt, wo die GR-Szene florierte. Allein dadurch hatte Roeber als Champion noch einigen Wert, auch nach '93. Er war der Champion des europäischen Stils, des feinen Stils. Roeber hat ja noch '98 mit Koca Yusuf im MSG gut gedrawt (15.000 Zuschauer). Während der Mixed-Kampf gegen Lewis eher wenig Interesse nach sich zog (3.000 statt den erwarteten 10.000). Roeber war noch lange nach diesem Kampf relevant, und damit auch sein Titelanspruch.
Zuletzt bearbeitet:
Randy van Daniels
Sensei
Da jetzt mit Einzelbeispielen, die zudem noch fünf Jahre auseinander liegen, zu hantieren, bildet aber nicht die Entwicklung ab - um die es hier in der Diskussion die gesamte Zeit geht. Das Match zwischen Lewis und Roeber wurde damals medial durchaus als wichtigstes Match seit Jahren und quasi Titelvereinigung angesehen. Lewis gegen Burns, in welchem Lewis den Titel später verloren hat, war genauso eine große Angelegenheit.
In den zehn Jahren nach besagtem Match setzte sich jedenfalls das Catch Wrestling durch und in diesem Stil wurde auch die erste offiziell anerkannte World Championship ausgefochten, während der Griechisch-Römische Stil in Sachen Pro Wrestling so ziemlich in der Versenkung verschwand. Und da braucht mir jetzt auch keiner damit kommen, dass die amerikanische Version des GR-Titels noch über 20 Jahre Bestand hatte oder es in vereinzelten Ländern und Regionen noch ne starke GR-Kultur gab.
Nebenbei bemerkt habe ich jetzt noch einmal einige Quellen bemüht und da wird vom Match zwischen Lewis und Roeber in der Tat von einer Titelvereinigung gesprochen, für die auch ein neuer Gürtel entworfen wurde. Zudem gewann Lewis in dem Three out of Five Falls Match bereits nach dem vierten Fall mit 3:1, muss also auch mindestens einen Fall nach Griechisch-Römischen Regeln gewonnen haben. Insofern kann man also schon davon sprechen, dass anschließend der American Heavyweight Wrestling Champion der einstimmige Weltmeister aus den USA war. So viel zu der Diskussion davor. Die "GR-Liebhaber" mögen Roeber danach weiterhin als ihren Champion angesehen haben, aber diese Berichte gepaart mit der späteren Entwicklung, sprechen doch eine recht deutliche Sprache.
Lewis gewann den ersten und dritten Fall im Freistil und Roeber gewann den zweiten und vierten im GR-Stil. Für den entscheidenden fünften Fall durfte Lewis den Stil aussuchen und gewann im Catch.
ROEBER IS DEFEATED IN NEW ORLEANS BY LEWIS
(New York Times, March 3, 1893)
NEW ORLEANS, La., March 2 -- (Special) -- The Olympic club carnival opened tonight with a bad fight between Billy McMillan of Washington, D.C., and Billy Hinds of Providence, R.I., for a purse of $800. McMillan won in five rounds, lasting sixteen and one-half minutes.
The second event, a wrestling match for a purse of $2,000, between Evan Lewis, "The Strangler," of Madison, Wis., and Ernest Roeber, the German, resulted in a victory for the former in the fifth bout.
Two thousand people witnessed the contests. The only notables about the ring were D. Kearney, Phil Dwyer, Dave Sidon, and Pat Sheedy of New York. There were plenty of turfmen, bookmakers, and general sports, but their class was poor. The boxes were comfortably filled, but the mob seats were not, and the Olympic hardly got back the $3,000 it paid for the night's sport.
McMillan won by outfighting the Englishman from Rhode Island from first to last. He had Hinds staggering in the first round, blackened both eyes, and brought streams of blood from his nose in the third, and, jabbing him with his left all over the ring in the fourth, punished him into exhaustion after twenty seconds of the fifth round had been fought. It was a rough, ugly fight. Neither one showed science, and Hinds was all at sea after the first round. All around, the fight was dear at its cheap price.
Evan Lewis, "the Strangler," and Ernest Roeber, the German, came out to wrestle their mixed match at 9 o'clock. The conditions were two bouts, catch-as-catch-can style, the winner of the fastest bout to choose the style for the deciding one if it was necessary. The rests were ten minutes.
The purse was $2,000, of which $500 went to the loser. Though the men were stars the purse was the royal one in these days of wrestling disrepute. The bloody sand was covered with sawdust and a a white canvas. Lewis weighed 185 pounds and was attended by Joe Choynski and Duncan McMillan. Roeber was 176 pounds heavy, and was cared for by Martin Julian and Frank Bosworth, Fitzsimmons' manager and trainer. John Duffy was referee.
Lewis' infamous strangle hold allowed in the articles was barred by Capt. Barrett.
After the men had shaken hands Lewis won the toss for choice of style and a catch-as-catch-can bout opened the match. Roeber, white-skinned and blonde and in black, was outlooked by "the Strangler," brawny and brown. The men were down, Roeber beneath, in two seconds. The German went over with the favorite armlock but turned prettily. Two neck-locks were tried and broken and the crowd howled. After a scant eight minutes' severe work, in which Roeber showed surprising agility and broke three arm-locks and showed strong bridging, Lewis pinned him down in his own corner and turned him with a half Nelson and leg- lock, bore down his bridge, and won the first bout in 7 minutes, 56 seconds, official time.
It took Roeber three minutes to get Lewis to the canvas in the splendid second bout under Graeco-Roman rules. Once down, Lewis nearly went over by a body lock. "The Strangler" broke it and the men were up again. Lewis was aggressive. Roeber seemed unable to handle him, and shook his head in caution as Lewis made the preliminary moves for two strangle holds. Down again, Roeber beneath and looking for a neck lock, the men spent three minutes on the floor, and were up again. "The Strangler" was in danger eight minutes out from a neck lock, but his brawn stood him in good stead and it was broken.
The slip of perspiration made locks uncertain and favored the stronger man (Lewis), who broke all Roeber's favorite holds. Twenty-two minutes out there was a display of wrestling pyrotechnics in Roeber's corner. "The Strangler" was in danger, but by a turn and head spin got out and, when penned again, he turned, bridged for a rest, and broke the hold when he chose. After twenty-eight minutes wrestling Roeber seemed to touch in a flying fall, but Referee John Duffy missed it and fifty-two seconds later Roeber got his man with his favorite arm lock and, breaking Lewis' bridge, got both his shoulders to the floor. Time, 28:52.
The third bout at catch-as-catch-can saw another flying fall missed by the referee, as Lewis turned his man when both went down from Roeber's leg hold. The fall was claimed and not allowed. A pretty trip which Lewis failed to follow up, some more head spinning, and two broken leg and arm locks by Roeber on the edge of a fall were the pretty bits of the bout. A neck lock, and broken bridge, settled the German in the center of the ring at 12:09, Roeber finishing much distressed.
Roeber won the fourth bout, Graeco-Roman style, in 24:43. The wrestling was full of movement and Roeber was in danger twice from a full and half Nelson in the first eight minutes, during which Lewis, with one eye on the time provision for the deciding bout, kept the German busy. Ten minutes out, the men were on their feet. Then Lewis showed his superior strength again by breaking a back hold, throwing his man, and getting at him savagely. The house rang with cheers, as with a spin and a twist Roeber broke a hammerlock and squirmed away, Lewis himself had less than clear sailing, breaking an ugly looking Nelson and hammerlocks. After twenty-two minutes Lewis was turned with an arm lock and his shoulders seemed to momentarily touch as Roeber turned and threw his weight over his man. Roeber claimed the fall and showed temper when it was refused, but he went savagely at "the Strangler," turning him with a full Nelson, got his shoulders down, and won the fall.
Each man had now won two bouts and Lewis having won the first fall in 7:52 had the choice of the deciding bout and chose catch-as-catch-can.
In one of the mixups in the fourth bout Lewis had caught Roeber by the leg and asked pardon for the unintentional foul.
The fifth bout and match was decided in sixty-two seconds. The men locked arms and Lewis, by a grapevine and neck hold, took his man down and drewove all four points to the canvas. Referee Duffy made the award. Roeber challenged the world at Graeco-Roman. Lewis was decided to be the mixed-style champion and the crowd filed out.
www.nytimes.com
ROEBER IS DEFEATED IN NEW ORLEANS BY LEWIS
(New York Times, March 3, 1893)
NEW ORLEANS, La., March 2 -- (Special) -- The Olympic club carnival opened tonight with a bad fight between Billy McMillan of Washington, D.C., and Billy Hinds of Providence, R.I., for a purse of $800. McMillan won in five rounds, lasting sixteen and one-half minutes.
The second event, a wrestling match for a purse of $2,000, between Evan Lewis, "The Strangler," of Madison, Wis., and Ernest Roeber, the German, resulted in a victory for the former in the fifth bout.
Two thousand people witnessed the contests. The only notables about the ring were D. Kearney, Phil Dwyer, Dave Sidon, and Pat Sheedy of New York. There were plenty of turfmen, bookmakers, and general sports, but their class was poor. The boxes were comfortably filled, but the mob seats were not, and the Olympic hardly got back the $3,000 it paid for the night's sport.
McMillan won by outfighting the Englishman from Rhode Island from first to last. He had Hinds staggering in the first round, blackened both eyes, and brought streams of blood from his nose in the third, and, jabbing him with his left all over the ring in the fourth, punished him into exhaustion after twenty seconds of the fifth round had been fought. It was a rough, ugly fight. Neither one showed science, and Hinds was all at sea after the first round. All around, the fight was dear at its cheap price.
Evan Lewis, "the Strangler," and Ernest Roeber, the German, came out to wrestle their mixed match at 9 o'clock. The conditions were two bouts, catch-as-catch-can style, the winner of the fastest bout to choose the style for the deciding one if it was necessary. The rests were ten minutes.
The purse was $2,000, of which $500 went to the loser. Though the men were stars the purse was the royal one in these days of wrestling disrepute. The bloody sand was covered with sawdust and a a white canvas. Lewis weighed 185 pounds and was attended by Joe Choynski and Duncan McMillan. Roeber was 176 pounds heavy, and was cared for by Martin Julian and Frank Bosworth, Fitzsimmons' manager and trainer. John Duffy was referee.
Lewis' infamous strangle hold allowed in the articles was barred by Capt. Barrett.
After the men had shaken hands Lewis won the toss for choice of style and a catch-as-catch-can bout opened the match. Roeber, white-skinned and blonde and in black, was outlooked by "the Strangler," brawny and brown. The men were down, Roeber beneath, in two seconds. The German went over with the favorite armlock but turned prettily. Two neck-locks were tried and broken and the crowd howled. After a scant eight minutes' severe work, in which Roeber showed surprising agility and broke three arm-locks and showed strong bridging, Lewis pinned him down in his own corner and turned him with a half Nelson and leg- lock, bore down his bridge, and won the first bout in 7 minutes, 56 seconds, official time.
It took Roeber three minutes to get Lewis to the canvas in the splendid second bout under Graeco-Roman rules. Once down, Lewis nearly went over by a body lock. "The Strangler" broke it and the men were up again. Lewis was aggressive. Roeber seemed unable to handle him, and shook his head in caution as Lewis made the preliminary moves for two strangle holds. Down again, Roeber beneath and looking for a neck lock, the men spent three minutes on the floor, and were up again. "The Strangler" was in danger eight minutes out from a neck lock, but his brawn stood him in good stead and it was broken.
The slip of perspiration made locks uncertain and favored the stronger man (Lewis), who broke all Roeber's favorite holds. Twenty-two minutes out there was a display of wrestling pyrotechnics in Roeber's corner. "The Strangler" was in danger, but by a turn and head spin got out and, when penned again, he turned, bridged for a rest, and broke the hold when he chose. After twenty-eight minutes wrestling Roeber seemed to touch in a flying fall, but Referee John Duffy missed it and fifty-two seconds later Roeber got his man with his favorite arm lock and, breaking Lewis' bridge, got both his shoulders to the floor. Time, 28:52.
The third bout at catch-as-catch-can saw another flying fall missed by the referee, as Lewis turned his man when both went down from Roeber's leg hold. The fall was claimed and not allowed. A pretty trip which Lewis failed to follow up, some more head spinning, and two broken leg and arm locks by Roeber on the edge of a fall were the pretty bits of the bout. A neck lock, and broken bridge, settled the German in the center of the ring at 12:09, Roeber finishing much distressed.
Roeber won the fourth bout, Graeco-Roman style, in 24:43. The wrestling was full of movement and Roeber was in danger twice from a full and half Nelson in the first eight minutes, during which Lewis, with one eye on the time provision for the deciding bout, kept the German busy. Ten minutes out, the men were on their feet. Then Lewis showed his superior strength again by breaking a back hold, throwing his man, and getting at him savagely. The house rang with cheers, as with a spin and a twist Roeber broke a hammerlock and squirmed away, Lewis himself had less than clear sailing, breaking an ugly looking Nelson and hammerlocks. After twenty-two minutes Lewis was turned with an arm lock and his shoulders seemed to momentarily touch as Roeber turned and threw his weight over his man. Roeber claimed the fall and showed temper when it was refused, but he went savagely at "the Strangler," turning him with a full Nelson, got his shoulders down, and won the fall.
Each man had now won two bouts and Lewis having won the first fall in 7:52 had the choice of the deciding bout and chose catch-as-catch-can.
In one of the mixups in the fourth bout Lewis had caught Roeber by the leg and asked pardon for the unintentional foul.
The fifth bout and match was decided in sixty-two seconds. The men locked arms and Lewis, by a grapevine and neck hold, took his man down and drewove all four points to the canvas. Referee Duffy made the award. Roeber challenged the world at Graeco-Roman. Lewis was decided to be the mixed-style champion and the crowd filed out.
LEWIS IS NOW CHAMPION.; HE OUT-WRESTLES ROEBER AT THE NEW-ORLEANS CARNIVAL. (Published 1893)
Olympic Club Championship Won by Lewis Defeating Roeber
Randy van Daniels
Sensei
Ich habe diesbezüglich jetzt auch mehrere Quellenberichte mit unterschiedlichen Ergebnissen gefunden. Zum einen gibt es Unterschiede, ob von einem Titelvereinigungsmatch um die American Heavyweight Championship oder einem Match um eine Mixed Championship gesprochen wird, zum anderen gibt es Versionen, die wie beschrieben von einem 3:1 Fall Sieg von Lewis sprechen oder die von dem Matchergebnis der von dir zitierten New York Times sprechen.
Grundsätzlich würde ich die New York Times selbst zu diesem Zeitpunkt für eine seriöse Quelle halten, obwohl sie in den 1890ern noch nicht ihre spätere Bedeutung hatte und mit einer Auflage von unter 10.000 Exemplaren in diesem Zeitraum auch schwere Zeiten durchlebt hat. Keine Ahnung inwiefern zu diesem Zeitpunkt da generell über Wrestling außerhalb von New York berichtet wurde. Wenn der Kampf in New York stattgefunden hätte, wäre das sicher die glaubwürdigste Quelle.
Nebenbei bemerkt bin ich bei der Recherche jetzt auch darauf gestoßen, dass es 1893 in den USA zu einer Wirtschaftskrise kam, die unter anderem zu einem enormen Anstieg der Arbeitslosenquote auf über zehn Prozent führte (wobei es auch hier unterschiedliche Quellenlagen gibt). Das könnte aber durchaus die geringe Zuschauerzahl beim Kampf zwischen Lewis und Roeber erklären.
Das zeigt aber mal wieder das Problem mit solchen historischen Ereignissen auf, die schon so lange zurückliegen.Gerade im Wrestling, wo es in Sachen Titelhistorien selbst bei Fällen in den letzten Jahrzehnten unkare Verläufe gibt und gerade zu der Zeit als Wrestling noch nicht so durchorganisiert war und viele Wrestler eigene Behauptungen und Ansprüche aufgestellt haben oder Titelwechsel nur von bestimmten Regionen und Promotern anerkannt wurden.
Hier mal ein Auszug der Quellen, die ich gefunden habe:
In December, it was announced that New Orleans would host a championship match between Ernest Roeber and Evan Lewis, the two major title claimants, in March. This match was widely covered in newspapers all across the country for nearly three months. This match was going to crown once and for all the wrestling champion of America, the first time in about 20 years. The regional titles that dozens had claimed had mostly fallen by the wayside; the Collar-and-Elbow championship had been essentially retired; the Cornish title, while popular and important in Montana, never really gained steam in the rest of the country. So the unification bout between Roeber and Lewis would establish a single, top champion, a first since McLaughlin had done it in 1870. Twenty years of messy title lineages, false claimants, and disputed finishes, would finally find satisfaction in a definitive bout.
The day came on March 2, 1893, at the Olympic in New Orleans, Louisiana. The match would be a best three of five falls: two falls Catch-as-catch-can, two Greco-Roman, and the fifth to be decided by whoever scored the quickest pin in the previous falls. Lewis didn’t need the fifth, as he won the first, third, and fourth falls to unify the Catch and Greco-Roman titles, creating what would soon be known as the American Heavyweight Championship. The consolidation of championships completely reshaped American pro wrestling, and the Evan “Strangler” Lewis versus Ernest Roeber match goes down in history as one of the most important ever.
Lewis beat most of the renowned wrestlers of his time, and though the strangle hold was barred in the match he still defeated Ernest Roeber in New Orleans on March 2, 1893 for the championship of the world.
Unfortunately for the promoters, and the wrestlers themselves, Lewis and Roeber’s match was
not as successful as previous high-profile matches staged in either Chicago or New York City. A
small crowd attended the program. Lewis won the first fall, catch-as-catch-can, in 7:56, but
Roeber won the second, Graeco-Roman, in 28:12. The third ended with a fall for Lewis in the
catch-style, at the 12:09 mark, but, once again, Roeber won his favorite style in 24:43. Evan won
the fifth fall, and the match, in the catch-style in 1:03. He was considered the catch and mixed-
styles champion.
Catch wrestling originated in Lancashire England and its version of the world championship was unified with the American Greco-Roman championship when Evan "Strangler" Lewis defeated Ernest Roeber. The title became known as the American Heavyweight Championship.
America couldn’t decide who its pro wrestling champion was. After disputes came about regarding James McLaughlin’s claim in the 1870’s, the USA went through twenty years of messy title lineages, false claimants, and disputed finishes. Dozens claimed one regional title or another, several claimed the same national title, others hilariously claiming world titles. But by late 1892, things began to look a little clearer.
Eighteen ninety-two saw a number of things happen that made an undisputed title match possible. Firstly, the long-time Collar-and-Elbow claimant, John McMahon, one of the first legends of pro wrestling, had defended his title for the last time. As McMahon went into retirement, so did his championship. Secondly, the dozens of local belts that so many claimed began falling by the wayside, limiting the number of names in the title discussions. Thirdly, people seemed to actually agree on who the champions for the different styles were, unlike the previous fifteen years: Cornish champion Jack Careek; Greco-Roman champion Ernest Roeber; and Catch-as-catch-can champion Evan “Strangler” Lewis. Lastly, the Cornish title, while recognized, really didn’t gain steam to the masses, and really only mattered to the wrestling fans of Montana. Leaving Roeber and Lewis as the two men that America saw as their champions.
Lewis was not new to championship level wresting. He had been the Catch champion since he won it from Joe Acton in 1887. Roeber on the other hand, was only a few into the business, and had won the Greco title from the legendary William Muldoon in 1892. In December of 1892, with Roeber’s reign only a few months old, a match was agreed to and announced, for a super bout for the championship of America. The contest would take place in New Orleans in March of ‘93.
For the next two and a half months, the papers were ablaze with coverage. Roeber and Lewis were discussed from coast to coast, and the country hungered to see someone walk away with both titles. It was to be a best three falls of five. Two falls Greco-Roman, two falls Catch, and the fifth to be decided by whomever scored the quickest pin during the previous falls. Additionally, the stranglehold—that move that gave Lewis his nickname—was barred.
Finally, the day of the match came. On March 2, 1893, at the Olympic in New Orleans, at approximately 9:00 PM, the two men stepped on the mat. They flipped a coin to decide who got to pick the rules for the first fall—either Catch or Greco—which was won by Lewis, who picked the style he was long a champion in: Catch. In his preferred style, the fall was all Lewis. He got the pin in only seven minutes and six seconds. The second, though, was in Greco-Roman, and Roeber secured the fall, in twenty-eight minutes and fifty-two seconds. With the contest tied, they went back to Lewis’ bread and butter, and under the Catch rules, Lewis again showed his superiority, winning in 12:05.
As the men returned for the fourth fall, everyone in the building must have expected Roeber to win his style. After all, we had been here before. Champions from two different styles meeting, with each winning in their style, and then the last fall being disputed, had happened plenty of times. But that’s what made this match so special. Not only was there a definitive winner, but Lewis didn’t even go to the fifth fall. He won the fourth—in Roeber’s preferred style of Greco-Roman—in less than two minutes, and thus took the match three falls to one. There would be no disputed finish, no protecting the loser in their style as had been tradition in pro wrestling, no excuse of any kind. Evan Lewis was the undisputed wrestling champion of America, and nothing about his win was tainted in the slightest.
With the match being announced so far in advance, and the definitive manner of Lewis’ win, the men must have agreed to everything back in 1892. While no proof exists, it stands to reason that Roeber was given the entire $2,500 purse to agree to such a job. It was so rare in this point of pro wrestling history for two high profile performers to agree to such a dominating finish. Since it created an undisputed champion, however, it set American pro wrestling on a very strong path.
The unified title that Lewis walked away with was called the Championship of the United States in the immediate aftermath, but would soon be known as the American Heavyweight Championship. This is the title that Lewis would two years later to Martin “Farmer” Burns, and would see title holders such as Tom Jenkins, Frank Gotch, and George Hackenschmidt. Hackenschmidt would later unite that title to his title claims from other countries, and create the first, true World Heavyweight Championship.
MARCH 2, 1893 (THURSDAY)
The Olympic Club, New Orleans, Louisana
Attendance: 3,000
Announcer: Judge Anthony Somola
Referee: Prof. John Duffy
1 - 'World' Mixed Styles Championship - Mixed Styles (Graeco-Roman/Catch-as-Catch-Can) - Three out of Five Falls - For $2000 (Winner) & $500 (Loser)
Evan Lewis def. Ernest Roeber,
Three Falls to Two (F1 00:07:06 - F2 00:28:52 - F3 00:12:05 - F4 00:24:43 - F5 00:01:03 - C 01:13:49)
Note:
Some papers noted it as just the American championship.
Grundsätzlich würde ich die New York Times selbst zu diesem Zeitpunkt für eine seriöse Quelle halten, obwohl sie in den 1890ern noch nicht ihre spätere Bedeutung hatte und mit einer Auflage von unter 10.000 Exemplaren in diesem Zeitraum auch schwere Zeiten durchlebt hat. Keine Ahnung inwiefern zu diesem Zeitpunkt da generell über Wrestling außerhalb von New York berichtet wurde. Wenn der Kampf in New York stattgefunden hätte, wäre das sicher die glaubwürdigste Quelle.
Nebenbei bemerkt bin ich bei der Recherche jetzt auch darauf gestoßen, dass es 1893 in den USA zu einer Wirtschaftskrise kam, die unter anderem zu einem enormen Anstieg der Arbeitslosenquote auf über zehn Prozent führte (wobei es auch hier unterschiedliche Quellenlagen gibt). Das könnte aber durchaus die geringe Zuschauerzahl beim Kampf zwischen Lewis und Roeber erklären.
Das zeigt aber mal wieder das Problem mit solchen historischen Ereignissen auf, die schon so lange zurückliegen.Gerade im Wrestling, wo es in Sachen Titelhistorien selbst bei Fällen in den letzten Jahrzehnten unkare Verläufe gibt und gerade zu der Zeit als Wrestling noch nicht so durchorganisiert war und viele Wrestler eigene Behauptungen und Ansprüche aufgestellt haben oder Titelwechsel nur von bestimmten Regionen und Promotern anerkannt wurden.
Hier mal ein Auszug der Quellen, die ich gefunden habe:
In December, it was announced that New Orleans would host a championship match between Ernest Roeber and Evan Lewis, the two major title claimants, in March. This match was widely covered in newspapers all across the country for nearly three months. This match was going to crown once and for all the wrestling champion of America, the first time in about 20 years. The regional titles that dozens had claimed had mostly fallen by the wayside; the Collar-and-Elbow championship had been essentially retired; the Cornish title, while popular and important in Montana, never really gained steam in the rest of the country. So the unification bout between Roeber and Lewis would establish a single, top champion, a first since McLaughlin had done it in 1870. Twenty years of messy title lineages, false claimants, and disputed finishes, would finally find satisfaction in a definitive bout.
The day came on March 2, 1893, at the Olympic in New Orleans, Louisiana. The match would be a best three of five falls: two falls Catch-as-catch-can, two Greco-Roman, and the fifth to be decided by whoever scored the quickest pin in the previous falls. Lewis didn’t need the fifth, as he won the first, third, and fourth falls to unify the Catch and Greco-Roman titles, creating what would soon be known as the American Heavyweight Championship. The consolidation of championships completely reshaped American pro wrestling, and the Evan “Strangler” Lewis versus Ernest Roeber match goes down in history as one of the most important ever.
Lewis beat most of the renowned wrestlers of his time, and though the strangle hold was barred in the match he still defeated Ernest Roeber in New Orleans on March 2, 1893 for the championship of the world.
Unfortunately for the promoters, and the wrestlers themselves, Lewis and Roeber’s match was
not as successful as previous high-profile matches staged in either Chicago or New York City. A
small crowd attended the program. Lewis won the first fall, catch-as-catch-can, in 7:56, but
Roeber won the second, Graeco-Roman, in 28:12. The third ended with a fall for Lewis in the
catch-style, at the 12:09 mark, but, once again, Roeber won his favorite style in 24:43. Evan won
the fifth fall, and the match, in the catch-style in 1:03. He was considered the catch and mixed-
styles champion.
Catch wrestling originated in Lancashire England and its version of the world championship was unified with the American Greco-Roman championship when Evan "Strangler" Lewis defeated Ernest Roeber. The title became known as the American Heavyweight Championship.
America couldn’t decide who its pro wrestling champion was. After disputes came about regarding James McLaughlin’s claim in the 1870’s, the USA went through twenty years of messy title lineages, false claimants, and disputed finishes. Dozens claimed one regional title or another, several claimed the same national title, others hilariously claiming world titles. But by late 1892, things began to look a little clearer.
Eighteen ninety-two saw a number of things happen that made an undisputed title match possible. Firstly, the long-time Collar-and-Elbow claimant, John McMahon, one of the first legends of pro wrestling, had defended his title for the last time. As McMahon went into retirement, so did his championship. Secondly, the dozens of local belts that so many claimed began falling by the wayside, limiting the number of names in the title discussions. Thirdly, people seemed to actually agree on who the champions for the different styles were, unlike the previous fifteen years: Cornish champion Jack Careek; Greco-Roman champion Ernest Roeber; and Catch-as-catch-can champion Evan “Strangler” Lewis. Lastly, the Cornish title, while recognized, really didn’t gain steam to the masses, and really only mattered to the wrestling fans of Montana. Leaving Roeber and Lewis as the two men that America saw as their champions.
Lewis was not new to championship level wresting. He had been the Catch champion since he won it from Joe Acton in 1887. Roeber on the other hand, was only a few into the business, and had won the Greco title from the legendary William Muldoon in 1892. In December of 1892, with Roeber’s reign only a few months old, a match was agreed to and announced, for a super bout for the championship of America. The contest would take place in New Orleans in March of ‘93.
For the next two and a half months, the papers were ablaze with coverage. Roeber and Lewis were discussed from coast to coast, and the country hungered to see someone walk away with both titles. It was to be a best three falls of five. Two falls Greco-Roman, two falls Catch, and the fifth to be decided by whomever scored the quickest pin during the previous falls. Additionally, the stranglehold—that move that gave Lewis his nickname—was barred.
Finally, the day of the match came. On March 2, 1893, at the Olympic in New Orleans, at approximately 9:00 PM, the two men stepped on the mat. They flipped a coin to decide who got to pick the rules for the first fall—either Catch or Greco—which was won by Lewis, who picked the style he was long a champion in: Catch. In his preferred style, the fall was all Lewis. He got the pin in only seven minutes and six seconds. The second, though, was in Greco-Roman, and Roeber secured the fall, in twenty-eight minutes and fifty-two seconds. With the contest tied, they went back to Lewis’ bread and butter, and under the Catch rules, Lewis again showed his superiority, winning in 12:05.
As the men returned for the fourth fall, everyone in the building must have expected Roeber to win his style. After all, we had been here before. Champions from two different styles meeting, with each winning in their style, and then the last fall being disputed, had happened plenty of times. But that’s what made this match so special. Not only was there a definitive winner, but Lewis didn’t even go to the fifth fall. He won the fourth—in Roeber’s preferred style of Greco-Roman—in less than two minutes, and thus took the match three falls to one. There would be no disputed finish, no protecting the loser in their style as had been tradition in pro wrestling, no excuse of any kind. Evan Lewis was the undisputed wrestling champion of America, and nothing about his win was tainted in the slightest.
With the match being announced so far in advance, and the definitive manner of Lewis’ win, the men must have agreed to everything back in 1892. While no proof exists, it stands to reason that Roeber was given the entire $2,500 purse to agree to such a job. It was so rare in this point of pro wrestling history for two high profile performers to agree to such a dominating finish. Since it created an undisputed champion, however, it set American pro wrestling on a very strong path.
The unified title that Lewis walked away with was called the Championship of the United States in the immediate aftermath, but would soon be known as the American Heavyweight Championship. This is the title that Lewis would two years later to Martin “Farmer” Burns, and would see title holders such as Tom Jenkins, Frank Gotch, and George Hackenschmidt. Hackenschmidt would later unite that title to his title claims from other countries, and create the first, true World Heavyweight Championship.
MARCH 2, 1893 (THURSDAY)
The Olympic Club, New Orleans, Louisana
Attendance: 3,000
Announcer: Judge Anthony Somola
Referee: Prof. John Duffy
1 - 'World' Mixed Styles Championship - Mixed Styles (Graeco-Roman/Catch-as-Catch-Can) - Three out of Five Falls - For $2000 (Winner) & $500 (Loser)
Evan Lewis def. Ernest Roeber,
Three Falls to Two (F1 00:07:06 - F2 00:28:52 - F3 00:12:05 - F4 00:24:43 - F5 00:01:03 - C 01:13:49)
Note:
Some papers noted it as just the American championship.
Na, solange keine zeitgenössische Quelle von einem 3:1-Sieg spricht, würde ich der Times mit dem 3:2 den Vorrang geben. Da sie ja auch sehr detailliert sogar die Runden-Zeiten angibt. Während die anderen Texte ja ganz kürzliche Schriften sind, wer weiß was da die Quelle ist. Und ob es nun ein 3:2 oder ein 3:1 ist, an dem Booking ist ja sehr gut erkennbar, dass nicht dieser Kampf die Dominanz des Freistils und damit der Freistil-Meisterschaft begründet hat, sondern dass er nur ein Ausdruck von etwas bereits Bestehendem war. Lewis gewinnt direkt den ersten Fall in ganz kurzer Zeit, Roeber müht sich mehr als doppelt so lange im zweiten ab und das Spiel wiederholt sich. Da hat man Lewis nicht mal einen spannenden Rückstand gegeben, indem man die Rundenstile einfach vertauscht, Roeber hat sehr deutlich gejobt. Da war der Greco-Roman-Champion schon der Bittsteller, der den Catch-Champion für einen Payday braucht. Dennoch rutschten er und sein Stil auch Jahre später nicht in die Irrelevanz ab. Gerade in New York erinnerte man sich ja gerne an die große Zeit von Muldoon zurück, der ja auch einflussreich blieb und später sogar noch in der Athletikkommission mitmischte. Der Catch-Champion war halt der populärere, aber das heißt ja nicht gleich, dass er dadurch ein Champion aller Stile wurde, wenn er den anderen gar nicht dominiert hat. Dazu hatte Roeber noch genug zu bieten, um in diesem Punkt keine "Einstimmigkeit" zuzulassen. So etwas würde ich erst bei Georg Hackenschmidt sehen.
Randy van Daniels
Sensei
Dann sind wir uns da eben in Sachen Eindeutigkeit und Bedeutung dieses Kampfes nicht ganz einig. Es lässt sich eben auch schwer auflösen, wenn man nicht selbst zu dieser Zeit gelebt hat oder die Quellenlage nicht ganz eindeutig ist. Aber in Sachen Entwicklung (und darum ging es ja hauptsächlich in diesem gesamten Diskussionsstrang) sind wir uns ja einig, dass das Catch Wrestling den Griechisch-Römischen Stil im Zeitraum von 1890 bis 1905 als vorherrschende beziehungsweise dominante Art des Pro Wrestlings abgelöst hat und spätestens mit Hackenschmidt dann der Übergang zum einzig wirklich relevanten Stil im Business kam.
Na, so irrelevant war die GR-Szene nach Hackenschmidt nicht. Da wurden immer noch europäische Stars wie Jaan Jaago, Paul Westergaard-Schmidt oder Hans Schwarz Senior und Junior produziert.
Hier habe ich noch eine zeitgenössische Quelle aus New Orleans gefunden. Sie spricht ebenfalls vom Sieg von Lewis über Roeber im fünften Fall: https://www.newspapers.com/clip/23074582/the-times-picayune/
Hier habe ich noch eine zeitgenössische Quelle aus New Orleans gefunden. Sie spricht ebenfalls vom Sieg von Lewis über Roeber im fünften Fall: https://www.newspapers.com/clip/23074582/the-times-picayune/
Zeig mal das Intro.
Hier sind die Kämpfe, die der Unsterbliche in Europa bestritten hat:
Ich hoffe Du verwechselst ihn nicht mit Big Daddy ;-)
Hier sind die Kämpfe, die der Unsterbliche in Europa bestritten hat:
Matches « Hulk Hogan « Wrestlers Database « CAGEMATCH - The Internet Wrestling Database
Internet Wrestling Database
www.cagematch.net
Ich hoffe Du verwechselst ihn nicht mit Big Daddy ;-)
thankukindsir
als
Mir fehlen Chairshots gegen den Kopf und auch etwas das Blut (zumindest bei WWE, bei AEW gibts hin und wieder mal einen Cut). Ich finde es einfach unrealistisch, wenn man mir verkaufen möchte, dass es da (bspw.) einen Curb-Stomp auf Betonboden gibt und man davon nichtmal einen Kratzer bekommt.
Ich verstehe es, dass aus gesundheitlichen Gründen auf Chairshots gegen den Kopf verzichtet wird, aber da gäbe es doch auch die Möglichkeit von Attrappen. Habe ich zumindest mal in einem Interview mit Cody gelesen.
Ich verstehe es, dass aus gesundheitlichen Gründen auf Chairshots gegen den Kopf verzichtet wird, aber da gäbe es doch auch die Möglichkeit von Attrappen. Habe ich zumindest mal in einem Interview mit Cody gelesen.
ChrisB
Main Event
Ich persönlich finde Chairshots unnötig. Es gibt mMn genug andere Möglichkeiten einen Gegner "K.O." zu schlagen, da braucht es Stuhlschläge gegen den Kopf nicht unbedingt. Bietet mMn in keiner Story oder Kampf wirklichen Mehrwert, besonders wenn man noch das Risiko von echten Verletzungen gegenüber stellt.
Was das Blut angeht, ist halt die Frage wo man damit beginnt und wo aufhört, zumindest wenn du den Punkt des Realismus anbringt.
Genauso wäre auch hier die Frage ob es wirklich Mehrwert bietet. Bei AEW übertreibt man es da mMn auch etwas und eine Aufwertung eines Matches ist es selten.
Im Grunde dürfte kaum ein Kampf ohne Blut auskommen, denn schon diverse "einfache" Schläge können zu blutigen Wunden führen. (Ich erinnere nur mal an Codys echten Cut im Match gegen Jericho, nach einem Botch wo er mit dem Kopf unglücklich auf dem Boden landet).
Das Problem ist halt eher, dass man immer spektakulärere Aktionen zeigen will, und immer noch eins drauf setzen will.
Erst sind es Schläge mit dem Stuhl, dann Schläge mit einem Feuerlöscher, dann Schläge mit der "Stahl"-treppe, dann Schläge mit einem Vorschlaghammer, bis hin dazu, dass man einen Gegner nur noch besiegt indem man ihn anzündet. Realismus ist da schon lange nicht mehr im Spiel, denn niemand steht wieder auf, wenn er mit einem harten Gegenstand gegen den Kopf getroffen wird, unabhängig von Blut.
thankukindsir
als
deswegen ja Attrappen. Was sich beispielsweise Mick Foley angetan hat war einfach nur krank. Und wie gesagt verstehe ich ja die Thematik mit dem Verletzungsrisiko. Aber finde das hatte früher schon Impact, wenn es da mal einen Chairshot gab.
Das stimmt schon, ist halt die Frage wo fängt man an und wo hört man auf. Ich erinnere mich an Zeiten da hat ein Katapult in Richtung des Maschendrahtzauns vom Steel Cage dazu geführt, dass die Wrestler geblutet haben als würden sie komplett auslaufen. Das ist natürlich das Gegenstück der Medaille. Klar weiß ich auch, dass man sich auch mit einem normalen Faustschlag eine Platzwunde zufügen kann - das muss im Wrestling auch nicht sein. Ein gesunder Mittelweg wäre da gut. Außerdem gibt's hier ja auch die Möglichkeit von Filmblut.
PS: Ich finde es genau richtig, wie AEW das mit dem Blut macht, könnte sogar einen Ticken mehr sein. Im Endeffekt ist es natürlich immer Geschmackssache. Blutbäder wie bei CZW Matches brauche ich nicht, das ist teilweise schon widerlich.
ChrisB
Main Event
Wenn, dann brächte man eine klare Linie, wann Schläge zu Blut führen. z.B. Schläge und Tritte - kein Blut, Stürze - kein Blut, Schläge mit Gegenständen - Blut. Evtl. könnte man noch bei den diversen Gegenständen unterscheiden. Für mich wirkt es aber schon manchmal willkürlich wann jemand blutet und wann nicht. Ein normales Match benötigt mMn kein Blut. Wenn man bestimmte Hardcore Stipulationen bookt, kann man u.U. mal damit arbeiten, wenn dann eben auch extremere Gegenstände zum Einsatz kommen.