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Thema: UFC on ESPN 6: Reyes vs. Weidman Fightcard aus Boston, Massachusetts, USA (18.10.2019)

  1. #11
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    Zitat Zitat von Stylebender Beitrag anzeigen
    Ne, also Weidman hat gegen Jacare beide Runden gewonnen, keine Ahnung wo du Jacares Erfolg in der zweiten Runde gesehen hast, der war bis zum Ende der Runde nicht in der Lage, ordentliche Treffer zu landen. Und es hat eigentlich bis zum Finish gedauert, dass Jacare überhaupt wirkungsvoll gelandet hat. Wenn überhaupt, hat Weidman die dritte Runde zu sehr gecoastet, aber Druck war da definitiv nicht hinter. Es war mehr so, dass Weidman selber den Druck raus genommen hat und in seiner Deckung nachlässig wurde. Wenn man sich schon anmaßt, die Schwäche eines Kämpfers so einfach runterzubrechen, dann würde ich eher seine Nachlässigkeit in solchen Situationen bemängeln, nicht sein Verhalten unter Druck. Aber das wäre auch viel zu einfach gedacht.

    Ähm, man muss also bis zu einer Decision mit Romero aushalten, um ein Top Kämpfer zu sein? Okay, dann gibt es etwa drei Topkämpfer im MW. Etwas übertrieben, oder?

    Skills verliert man nicht so einfach, ist Weidmans Striking innerhalb von 6 Jahren von gut bis "gute Basics" verkommen? Auch das ist ziemlicher Humbug, sorry.

    Und dass sich in den letzten 5 Jahren viel getan hätte ist eine Behauptung, die sich eigentlich von alleine widerlegt. Selbst wenn wir das HW und LHW als sterbende Gewichtsklassen mal außer Acht lassen, hat sich eigentlich ziemlich wenig für einen solchen Zeitraum verändert. Es ist sogar schon bemerkenswert, WIE wenig sich in einem solchen Zeitraum verändert hat. Bestes Beispiel sind LW und WW. Da sind zu 50% noch die gleichen Leute dominant wie vor 5 Jahren. Das ist enorm in Anbetracht der kurzen physischen Höchstform. Und dass diese Leute an Skill zugelegt hätten ist definitiv nicht der Fall. Und im MW ist es nicht anders, obwohl die Gewichtsklasse durch Bisping ziemlich lange auf Eis lag. Vorher war das alles definitiv dynamischer, aber spätestens seit 2015 ist eigentlich sehr wenig in diesen Gewichtsklassen passiert. Die wenigsten Fighter fallen aus dem Bild, weil die anderen besseren werden. Es ist meistens eher so, dass sie radikal die Form verlieren. Das ist bei jemandem wie Weidman aber sicher nicht der Fall gewesen, das zeigen alleine die durchaus kompetitiven Kämpfe gegen die Topleute im MW zuletzt.

    Sorry, aber ich habe den Eindruck, dass du auf Biegen und Brechen versuchst rechtzufertigen, dass Weidman kein top Fighter sei, obwohl er gegen die besten Leute seiner Gewichtsklasse auf Augenhöhe gekämpft hat. Das widerspricht sich nunmal. Ein 0-3 auf Augenhöhe gegen Romero, Mousasi und Jacare ist mir mehr wert als ein 3-0 gegen Leute, die weit vom Skill derer entfernt sind.
    Da haben wir scheinbar zwei unterschiedliche Kämpfe gesehen. Ich hab jetzt auch extra nochmal nachgeschaut was ich damals zu dem Kampf geschrieben habe und es war so wie ich es in Erinnung hatte: Weidman gewinnt Runde 1 klar, Runde 2&3 gehen an Jacare und auch ohne Knockout hätte er den Kampf mMn damit gewonnen. Jetzt kommt hinzu, dass Jacare selbst nicht der beste Striker der Division ist und gegen den hat Weidman ein reines Strikingduell verloren. Und das würde er auch gegen eine Menge anderer gerankter Fighter. Und wenn man am Ende vll die Nr 10-20 im Striking in der Division ist dann ist das für mich nichts mehr herausragendes. Ich sage ja nicht, dass er nichts kann oder schlecht ist, aber für mich wäre es doch überraschend wenn er nochmal in die Nähe eines Titelkampfes kommen wird.
    Und ich hab auch niemals geschrieben, dass er schlechter geworden ist. Die Standards sind einfach höher! Die Spitzenkämpfer sind bessere Allrounder und Spezialisten als früher und bringen obendrein eine Kardio, Physis und ein Taktikverständnis mit das es vor 5 Jahren noch nicht auf diesem Niveau gab! Prime Time Anderson Silva würde heute nicht mehr Champion werden können weil die Konkurrenz einfach deutlich stärker ist als damals.
    Und schön, dass du das LW ansprichst: Vor 5 Jahhren war Anthony Pettis Champion, der ist nicht schlechter geworden! Aber was damals zum Champion gereicht hat reicht heute nicht mal mehr um in die Nähe eines Titleshots zu kommen. Robbie Lawler ist für mich immer noch auf ähnlichem Niveau wie damals aber das reicht heute nicht mehr um oben mitzumischen. Heute werden Schwächen noch viel gnadenloser Offenbart als damals, selbst wenn es keine gravierenden oder augenscheinlichen Schwächen sind. Dadurch landen diese Leute halt als Endresultat regelmäßig gefinished am Boden und das hat einen anderen Grund als nur Pech. Man kann sie trotzdem gerne noch abfeiern für all die großartigen Abende die sie einem beschert haben und teilweise noch bescheren aber die Standards setzen jetzt andere.

    Und vll nochmal zum Begriff "Spitzenkämpfer", das sind für mich die Leute die auf dem Niveau sind innerhalb einer absehbaren Zeitspanne Champion werden zu können (sofern UFC Booking Politik dies nicht verhindert). Spitze im Middleweight wären für mich momentan Whittaker, Adesanya, Costa und Romero. Noch ein Auge habe ich auf Cannonier geworfen, der bringt eine brutale Physis mit, mal sehen wie sich das weiter entwickelt. Alle anderen sind für mich erweiterte Spitze oder halt "nur" gute oder gerankte Fighter. Und wenn man auf Platz 7 mit deutlicher Abwärtstendenz steht, dann gehört man für mich definitiv nicht mehr zur Spitze.
    Und eben diese Spitze wurde in fast allen Gewichtsklassen bis auf jeweils durchschnittlich einen Kämpfer komplett ausgetauscht in den letzten 5 Jahren!
    And as the spirits seem to whistle on the wind
    A shot is fired somewhere another war begins

    And all because of it you'd think that we would learn
    But still the body count the city fires burn

    Somewhere there's someone dying in a foreign land
    Meanwhile the world is crying stupidity of man!

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  2. #12
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    Zitat Zitat von PushTheHeels Beitrag anzeigen
    Da haben wir scheinbar zwei unterschiedliche Kämpfe gesehen. Ich hab jetzt auch extra nochmal nachgeschaut was ich damals zu dem Kampf geschrieben habe und es war so wie ich es in Erinnung hatte: Weidman gewinnt Runde 1 klar, Runde 2&3 gehen an Jacare und auch ohne Knockout hätte er den Kampf mMn damit gewonnen. Jetzt kommt hinzu, dass Jacare selbst nicht der beste Striker der Division ist und gegen den hat Weidman ein reines Strikingduell verloren. Und das würde er auch gegen eine Menge anderer gerankter Fighter. Und wenn man am Ende vll die Nr 10-20 im Striking in der Division ist dann ist das für mich nichts mehr herausragendes. Ich sage ja nicht, dass er nichts kann oder schlecht ist, aber für mich wäre es doch überraschend wenn er nochmal in die Nähe eines Titelkampfes kommen wird.
    Und ich hab auch niemals geschrieben, dass er schlechter geworden ist. Die Standards sind einfach höher! Die Spitzenkämpfer sind bessere Allrounder und Spezialisten als früher und bringen obendrein eine Kardio, Physis und ein Taktikverständnis mit das es vor 5 Jahren noch nicht auf diesem Niveau gab! Prime Time Anderson Silva würde heute nicht mehr Champion werden können weil die Konkurrenz einfach deutlich stärker ist als damals.
    Und schön, dass du das LW ansprichst: Vor 5 Jahhren war Anthony Pettis Champion, der ist nicht schlechter geworden! Aber was damals zum Champion gereicht hat reicht heute nicht mal mehr um in die Nähe eines Titleshots zu kommen. Robbie Lawler ist für mich immer noch auf ähnlichem Niveau wie damals aber das reicht heute nicht mehr um oben mitzumischen. Heute werden Schwächen noch viel gnadenloser Offenbart als damals, selbst wenn es keine gravierenden oder augenscheinlichen Schwächen sind. Dadurch landen diese Leute halt als Endresultat regelmäßig gefinished am Boden und das hat einen anderen Grund als nur Pech. Man kann sie trotzdem gerne noch abfeiern für all die großartigen Abende die sie einem beschert haben und teilweise noch bescheren aber die Standards setzen jetzt andere.

    Und vll nochmal zum Begriff "Spitzenkämpfer", das sind für mich die Leute die auf dem Niveau sind innerhalb einer absehbaren Zeitspanne Champion werden zu können (sofern UFC Booking Politik dies nicht verhindert). Spitze im Middleweight wären für mich momentan Whittaker, Adesanya, Costa und Romero. Noch ein Auge habe ich auf Cannonier geworfen, der bringt eine brutale Physis mit, mal sehen wie sich das weiter entwickelt. Alle anderen sind für mich erweiterte Spitze oder halt "nur" gute oder gerankte Fighter. Und wenn man auf Platz 7 mit deutlicher Abwärtstendenz steht, dann gehört man für mich definitiv nicht mehr zur Spitze.
    Und eben diese Spitze wurde in fast allen Gewichtsklassen bis auf jeweils durchschnittlich einen Kämpfer komplett ausgetauscht in den letzten 5 Jahren!
    Also auf den Scorecards hat Weidman beide Runden gewonnen, weswegen er auch die dritte Runde so gecoastet hat. Soweit ich weiß war das auch der allgemeine Konsens bei den Zuschauern. Aber das hat natürlich jetzt auch nichts mehr damit zu tun, was denn nun seine Probleme im Ring sind. Ich halte Jacare im übrigen auch für alles andere als einen schlechten Striker, aber lassen wir das

    Dass Anderson heute kein Champion werden würde ist natürlich ziemlich spekulativ. Wenn ich mir aber z.B. seinen Kampf gegen Adesanya anschaue, dann weiß ich, warum er damals alle dominiert hat. Es ist mehr als beachtlich für einen Fighter mit diesem Kampfstil in dem Alter noch so gut gegen einen reinen Kickboxer abzuschneiden, der kurz vor einem Titelkampf ist. Außer Romero und Whittaker sehe ich da absolut niemanden, der einen 2007 Anderson stoppen könnte und auch bei denen wäre ich mir sehr unsicher. Ich würde sogar behaupten, dass TRT Vitor alleine heute alle außeinander nehmen würde. Aber das ist halt auch so ein Faktor, der viel ausmacht, weil das damals mit dem Testo usw. alles ein wenig lascher war.

    Pettis ist ein Beispiel, was ich eigentlich angeführt hätte. Das ist einer, der nach zehn Jahren auf hohem Niveau immer noch relevant ist, obwohl er kein Stück technisch versierter geworden ist und auch einiges an Verletzungen und üblen Fights hinter sich hat. Wenn der Sport sich so radikal entwickelt, wieso sind dann nach wie vor Leute wie Diaz, Pettis, dos Anjos, Alvarez, Ferguson, Cerrone usw. gerankt? Ziehen wir noch den radikalen Abbau von Leuten wie Bendo, Gilbert oder Thomson mit in Betracht und wir merken, dass die LW Division von ~2014 ein genau so großes Haifischbecken war wie heute. Leute wie Frankie Edgar, Jose Aldo und Robbie Lawler sind doch lebende Beispiele dafür, dass der Sport sich eben nicht so entwickelt, dass man als stagnierender Kämpfer keine Chance mehr hätte, an der Weltspitze zu bleiben. Noch ein extremeres Beispiel wäre Hendo. Der war um 2012 noch fast genau so erfolgreich als um 2004. Hat er neue Tricks gelernt? Nein, die Konkurrenz hat sich einfach nur nicht so enorm entwickelt. Eigentlich zeigt die ganze Geschichte des Sports eindeutig, dass dieser sich eben nicht so schnell entwickelt wie häufig getan wird, wenn er sich denn überhaupt noch entwickelt und sich nicht einfach nur der Talentpool vergrößert. Rückblickend ist auch sehr offensichtlich, dass Khabib zu dem Zeitpunkt schon die #1 war. Hätte er sich nicht verletzt, wäre er auch derjenige gewesen, der Pettis den Titel abnimmt. Damit will ich sagen, dass der nicht irgendwann um 2016 aus heiterem Himmel kam, sondern zu dem Zeitpunkt auch schon da war, nur halt noch nicht weit genug geklettert ist bzw sich nach dem RdA Fight verletzte. Also vor allem die LW Division ist doch ein wirklich gutes Beispiel dafür wie wenig sich verändert hat.

    Das Problem an deiner Definition eines Spitzenkämpfers ist, dass du dabei die allgemeine Qualitätsdichte komplett ignorierst. Demnach wäre ja ein Francis Ngannou ein Spitzenkämpfer und einer wie Robbie Lawler nicht. Das spiegelt sich aber 0 im Skill wieder. In manchen Gewichtsklassen tummeln sich mehr top Fighter als in anderen und bei der Qualitätsdichte im Bereich FW-MW ist das auch nicht verwunderlich. Dazu kommt noch, dass Rankings immer davon abhängig sind, was die UFC an Kämpfen ansetzt. 2 unvorteilhafte Ansetzungen werfen dich mal schnell von top 5 auf top 15 ohne dass man als Fighter schlechter oder die Konkurrenz besser geworden ist. Von daher finde ich das etwas kurz gedacht zu sagen "Top 5 sind Topfighter, alles andere nur gut". Speziell Robbie Lawler ist einer, der ein Matchup wie Askren z.B. auch wesentlich früher hätte erwischen können. Nur weil er es nicht getan hat, war er damals ein top Fighter und heute nicht mehr? Ich hoffe du verstehst in etwa, was ich meine.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Stylebender Beitrag anzeigen
    Also auf den Scorecards hat Weidman beide Runden gewonnen, weswegen er auch die dritte Runde so gecoastet hat. Soweit ich weiß war das auch der allgemeine Konsens bei den Zuschauern. Aber das hat natürlich jetzt auch nichts mehr damit zu tun, was denn nun seine Probleme im Ring sind. Ich halte Jacare im übrigen auch für alles andere als einen schlechten Striker, aber lassen wir das

    Dass Anderson heute kein Champion werden würde ist natürlich ziemlich spekulativ. Wenn ich mir aber z.B. seinen Kampf gegen Adesanya anschaue, dann weiß ich, warum er damals alle dominiert hat. Es ist mehr als beachtlich für einen Fighter mit diesem Kampfstil in dem Alter noch so gut gegen einen reinen Kickboxer abzuschneiden, der kurz vor einem Titelkampf ist. Außer Romero und Whittaker sehe ich da absolut niemanden, der einen 2007 Anderson stoppen könnte und auch bei denen wäre ich mir sehr unsicher. Ich würde sogar behaupten, dass TRT Vitor alleine heute alle außeinander nehmen würde. Aber das ist halt auch so ein Faktor, der viel ausmacht, weil das damals mit dem Testo usw. alles ein wenig lascher war.

    Pettis ist ein Beispiel, was ich eigentlich angeführt hätte. Das ist einer, der nach zehn Jahren auf hohem Niveau immer noch relevant ist, obwohl er kein Stück technisch versierter geworden ist und auch einiges an Verletzungen und üblen Fights hinter sich hat. Wenn der Sport sich so radikal entwickelt, wieso sind dann nach wie vor Leute wie Diaz, Pettis, dos Anjos, Alvarez, Ferguson, Cerrone usw. gerankt? Ziehen wir noch den radikalen Abbau von Leuten wie Bendo, Gilbert oder Thomson mit in Betracht und wir merken, dass die LW Division von ~2014 ein genau so großes Haifischbecken war wie heute. Leute wie Frankie Edgar, Jose Aldo und Robbie Lawler sind doch lebende Beispiele dafür, dass der Sport sich eben nicht so entwickelt, dass man als stagnierender Kämpfer keine Chance mehr hätte, an der Weltspitze zu bleiben. Noch ein extremeres Beispiel wäre Hendo. Der war um 2012 noch fast genau so erfolgreich als um 2004. Hat er neue Tricks gelernt? Nein, die Konkurrenz hat sich einfach nur nicht so enorm entwickelt. Eigentlich zeigt die ganze Geschichte des Sports eindeutig, dass dieser sich eben nicht so schnell entwickelt wie häufig getan wird, wenn er sich denn überhaupt noch entwickelt und sich nicht einfach nur der Talentpool vergrößert. Rückblickend ist auch sehr offensichtlich, dass Khabib zu dem Zeitpunkt schon die #1 war. Hätte er sich nicht verletzt, wäre er auch derjenige gewesen, der Pettis den Titel abnimmt. Damit will ich sagen, dass der nicht irgendwann um 2016 aus heiterem Himmel kam, sondern zu dem Zeitpunkt auch schon da war, nur halt noch nicht weit genug geklettert ist bzw sich nach dem RdA Fight verletzte. Also vor allem die LW Division ist doch ein wirklich gutes Beispiel dafür wie wenig sich verändert hat.

    Das Problem an deiner Definition eines Spitzenkämpfers ist, dass du dabei die allgemeine Qualitätsdichte komplett ignorierst. Demnach wäre ja ein Francis Ngannou ein Spitzenkämpfer und einer wie Robbie Lawler nicht. Das spiegelt sich aber 0 im Skill wieder. In manchen Gewichtsklassen tummeln sich mehr top Fighter als in anderen und bei der Qualitätsdichte im Bereich FW-MW ist das auch nicht verwunderlich. Dazu kommt noch, dass Rankings immer davon abhängig sind, was die UFC an Kämpfen ansetzt. 2 unvorteilhafte Ansetzungen werfen dich mal schnell von top 5 auf top 15 ohne dass man als Fighter schlechter oder die Konkurrenz besser geworden ist. Von daher finde ich das etwas kurz gedacht zu sagen "Top 5 sind Topfighter, alles andere nur gut". Speziell Robbie Lawler ist einer, der ein Matchup wie Askren z.B. auch wesentlich früher hätte erwischen können. Nur weil er es nicht getan hat, war er damals ein top Fighter und heute nicht mehr? Ich hoffe du verstehst in etwa, was ich meine.
    Ich habe auch nicht gesagt, dass Jacare ein schlechter Striker ist sondern nur das er nicht der Beste ist, also im Sinne von er ist nicht derjenige über den man sagen könnte "es gibt keinen besseren"

    Also ich glaube wir diskutieren hier auch ein gutes Stück weit über die Auslegung der Begriffe. Du scheinst es tendenziell großzügiger oder weiträumiger zu fassen als ich. Spitze ist für mich (und auch im eigentlichen Sinne des Wortes) etwas sehr eng gefasstes, und ich definiere es keineswegs nach Top 5. Middleweight hat momentan mMn sogar eine sehr breite Spitze weil wir viele Kämpfer auf ähnlichem Niveau haben. In anderen Gewichtsklassen wäre es für mich sogar weniger. Ich sag ja auch nicht, dass nur die gute Kämpfer sind die ich momentan zur Spitze zähle. Um mal ein Extrembeispiel noch zu nennen: Derrick Lewis ist für mich noch nicht mal ein guter Kämpfer obwohl er auf 5 gerankted ist und selbst zu der Zeit als er den Titleshot gegen DC bekommen hat war er das für mich nicht.
    Natürlich ist z.B. ein Anthony Pettis ein guter Kämpfer, aber trotzdem gehört er nicht zur Spitze, weder im LW noch im WW.
    Khabib ist deshalb noch on Top weil er sich in den letzten Jahren mMn massiv weiter entwickelt hat.

    Generell ohne jetzt dutzende Einzelnamen durchdiskutiere zu wollen wiederspricht es meiner These auch nicht wenn sich einzelne Kämpfer lange halten konnten, denn die können sich ja auch verbessern. Interessanter finde ich da schon, dass es zahlreiche Kämpfer gibt deren Skillset früher für den Titel gereicht hat und jetzt einfach nicht mehr. Was man bei der ganzen Diskussion wirklich nicht vergessen sollte und was auch nur schwer auffällt ist vorallem wie sich die Physis von vielen Kämpfern verbessern hat und die Art und Weise wie Kämpfe geführt werden von der Taktik her. Früher war das schon langsamer, die Kämpfer hatten mehr Verschnaufpausen und häufig wurde auch weniger Taktisch an die Kämpfe herangegangen. Nehmen wir jetzt nur nochmal eben Jose Aldo, der wird von Holloway zweimal auf beeindruckenste Art und Weise besiegt weil Max nicht zugelassen hat, dass Aldo einen Schritt zurück geht, einmal verschnauft und seine Offensive neu aufbaut. Aldos Kardio hat das nicht mitgemacht und er ging dann recht schnell in die Knie. Volkanovski besiegt Aldo rein mit Taktik in dem er nicht wie früher alle Aldos Spiel mitspielt, sondern einfach Stur hinter seinem Jab sitzen bleibt oder Aldo gegen den Käfig drückt.

    Generell glaube ich sind wir etwas zu sehr in die Breite gegangen in unserer Diskussion und werden von Post zu Post breiter. Ich glaube sogar, dass wir in der Bewertung von vielen Kämpfern wenn wir bei einem Bier zusammensitzen würden wir uns auf ihre Fähigkeiten einigen könnten. Und selbst bei Weidman wären wir vll nicht so weit auseinander wie das jetzt rüber kam. Von der Weiterentwicklung des MMA in den letzten Jahren besonders auf Athletik und der Taktik bin ich allerdings schon relativ überzeugt. Aber vll können wir das an anderer Stelle irgendwann nochmal aufgreifen. Schön das mal wieder jemand neues und aktives im MMA Bereich ist
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  4. #14
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    Zitat Zitat von PushTheHeels Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nicht gesagt, dass Jacare ein schlechter Striker ist sondern nur das er nicht der Beste ist, also im Sinne von er ist nicht derjenige über den man sagen könnte "es gibt keinen besseren"

    Also ich glaube wir diskutieren hier auch ein gutes Stück weit über die Auslegung der Begriffe. Du scheinst es tendenziell großzügiger oder weiträumiger zu fassen als ich. Spitze ist für mich (und auch im eigentlichen Sinne des Wortes) etwas sehr eng gefasstes, und ich definiere es keineswegs nach Top 5. Middleweight hat momentan mMn sogar eine sehr breite Spitze weil wir viele Kämpfer auf ähnlichem Niveau haben. In anderen Gewichtsklassen wäre es für mich sogar weniger. Ich sag ja auch nicht, dass nur die gute Kämpfer sind die ich momentan zur Spitze zähle. Um mal ein Extrembeispiel noch zu nennen: Derrick Lewis ist für mich noch nicht mal ein guter Kämpfer obwohl er auf 5 gerankted ist und selbst zu der Zeit als er den Titleshot gegen DC bekommen hat war er das für mich nicht.
    Natürlich ist z.B. ein Anthony Pettis ein guter Kämpfer, aber trotzdem gehört er nicht zur Spitze, weder im LW noch im WW.
    Khabib ist deshalb noch on Top weil er sich in den letzten Jahren mMn massiv weiter entwickelt hat.

    Generell ohne jetzt dutzende Einzelnamen durchdiskutiere zu wollen wiederspricht es meiner These auch nicht wenn sich einzelne Kämpfer lange halten konnten, denn die können sich ja auch verbessern. Interessanter finde ich da schon, dass es zahlreiche Kämpfer gibt deren Skillset früher für den Titel gereicht hat und jetzt einfach nicht mehr. Was man bei der ganzen Diskussion wirklich nicht vergessen sollte und was auch nur schwer auffällt ist vorallem wie sich die Physis von vielen Kämpfern verbessern hat und die Art und Weise wie Kämpfe geführt werden von der Taktik her. Früher war das schon langsamer, die Kämpfer hatten mehr Verschnaufpausen und häufig wurde auch weniger Taktisch an die Kämpfe herangegangen. Nehmen wir jetzt nur nochmal eben Jose Aldo, der wird von Holloway zweimal auf beeindruckenste Art und Weise besiegt weil Max nicht zugelassen hat, dass Aldo einen Schritt zurück geht, einmal verschnauft und seine Offensive neu aufbaut. Aldos Kardio hat das nicht mitgemacht und er ging dann recht schnell in die Knie. Volkanovski besiegt Aldo rein mit Taktik in dem er nicht wie früher alle Aldos Spiel mitspielt, sondern einfach Stur hinter seinem Jab sitzen bleibt oder Aldo gegen den Käfig drückt.

    Generell glaube ich sind wir etwas zu sehr in die Breite gegangen in unserer Diskussion und werden von Post zu Post breiter. Ich glaube sogar, dass wir in der Bewertung von vielen Kämpfern wenn wir bei einem Bier zusammensitzen würden wir uns auf ihre Fähigkeiten einigen könnten. Und selbst bei Weidman wären wir vll nicht so weit auseinander wie das jetzt rüber kam. Von der Weiterentwicklung des MMA in den letzten Jahren besonders auf Athletik und der Taktik bin ich allerdings schon relativ überzeugt. Aber vll können wir das an anderer Stelle irgendwann nochmal aufgreifen. Schön das mal wieder jemand neues und aktives im MMA Bereich ist
    Klar, das wird immer breiter in den Postings, wenn deine Schlussfolgerung einfach aus drei Punkten besteht, die ich komplett anders sehe und diese einzelnen Punkte dann auch wieder zusammengesetzt sind aus unterschiedlichen Einschätzungen und man dann alles seperat ausrollt. Aber insofern ja auch gut, dass du auf die Punkte eingehst und mir nicht das Wort umdrehst oder das Thema insgesamt umlenkst wie es im Internet halt auch ziemlich einfach ist.

    Eine Sache aber noch und da will ich jetzt einfach nur mal bei Pettis bzw dem LW bleiben, weil sich die Zeitspanne (2014-2019) da sehr gut anbietet: Wir waren uns denke ich mal einig, dass Pettis in dem Zeitraum nicht viel besser und auch nicht viel schlechter wurde, aber enorm an Ranking verloren hat. Jetzt ist es aber so, dass Leute wie Khabib, dos Anjos und Diaz zu jedem Zeitpunkt schon in den Top 10 rumgeisterten. Rückblickend lässt sich 100% sagen, dass Pettis zu jenem Zeitpunkt nicht der beste Fighter der Welt war, sondern einfach eine Reihe sehr vorteilhafter Kämpfe hinter sich hatte, teilweise gegen Leute, die zwar das Ranking auf dem Papier hatten, aber objektiv zu dem Zeitpunkt auch kein Stück besser waren als Khabib und RdA. Von daher würde ich auf jeden Fall behaupten, dass sich zwar die Rankings (logischerweise) ändern, aber sich die Gesamtqualität nicht sonderlich oder zumindest nur sehr langsam. Wer heute Champion ist sagt aus wer gestern der beste war - um es mal so zu formulieren. Andersrum kann es auch sein, dass ein unvorteilhafte Paarung zu einer Niederlage führt, die einen drei Jahre zurück wirft. Tony Ferguson könnte man da nennen, der jahrelang jeden Kampf gewinnen musste bis er dann 2017 oder wann erstmals zum #1 Contender ernannt wurde, mit etwa 13 Siegen in Folge. Und vielleicht sagen wir dann auch in 2 Jahren, dass er heute der bessere war und nicht Khabib, das werden wir dann sehen. Rückblickend lassen sich Rankings einfach immer etwas objektiver gestalten. Von daher ist das in beide Richtungen eine schwierige Argumentation mit den Rankings.

    Wollte damit jetzt aber eigentlich nur noch mal sagen, dass m.M.n. Pettis nicht unbedingt als Kämpfer abgeschmiert ist, sondern Matchmaking usw. auch mal dafür sorgt, dass Leute an der Spitze stehen, die dort eigentlich nicht verweilen sollten und es dann an der Spitze eine geschlossene Gesellschaft gibt an Leuten, die eventuell gar nicht dort hingehören (ich muss an der Stelle zum 100. mal heute Bisping dissen ). Mit Weidman (um dann den Sprung zurück zu machen) ist es vielleicht auch gar nicht viel anders.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Stylebender Beitrag anzeigen
    Klar, das wird immer breiter in den Postings, wenn deine Schlussfolgerung einfach aus drei Punkten besteht, die ich komplett anders sehe und diese einzelnen Punkte dann auch wieder zusammengesetzt sind aus unterschiedlichen Einschätzungen und man dann alles seperat ausrollt. Aber insofern ja auch gut, dass du auf die Punkte eingehst und mir nicht das Wort umdrehst oder das Thema insgesamt umlenkst wie es im Internet halt auch ziemlich einfach ist.

    Eine Sache aber noch und da will ich jetzt einfach nur mal bei Pettis bzw dem LW bleiben, weil sich die Zeitspanne (2014-2019) da sehr gut anbietet: Wir waren uns denke ich mal einig, dass Pettis in dem Zeitraum nicht viel besser und auch nicht viel schlechter wurde, aber enorm an Ranking verloren hat. Jetzt ist es aber so, dass Leute wie Khabib, dos Anjos und Diaz zu jedem Zeitpunkt schon in den Top 10 rumgeisterten. Rückblickend lässt sich 100% sagen, dass Pettis zu jenem Zeitpunkt nicht der beste Fighter der Welt war, sondern einfach eine Reihe sehr vorteilhafter Kämpfe hinter sich hatte, teilweise gegen Leute, die zwar das Ranking auf dem Papier hatten, aber objektiv zu dem Zeitpunkt auch kein Stück besser waren als Khabib und RdA. Von daher würde ich auf jeden Fall behaupten, dass sich zwar die Rankings (logischerweise) ändern, aber sich die Gesamtqualität nicht sonderlich oder zumindest nur sehr langsam. Wer heute Champion ist sagt aus wer gestern der beste war - um es mal so zu formulieren. Andersrum kann es auch sein, dass ein unvorteilhafte Paarung zu einer Niederlage führt, die einen drei Jahre zurück wirft. Tony Ferguson könnte man da nennen, der jahrelang jeden Kampf gewinnen musste bis er dann 2017 oder wann erstmals zum #1 Contender ernannt wurde, mit etwa 13 Siegen in Folge. Und vielleicht sagen wir dann auch in 2 Jahren, dass er heute der bessere war und nicht Khabib, das werden wir dann sehen. Rückblickend lassen sich Rankings einfach immer etwas objektiver gestalten. Von daher ist das in beide Richtungen eine schwierige Argumentation mit den Rankings.

    Wollte damit jetzt aber eigentlich nur noch mal sagen, dass m.M.n. Pettis nicht unbedingt als Kämpfer abgeschmiert ist, sondern Matchmaking usw. auch mal dafür sorgt, dass Leute an der Spitze stehen, die dort eigentlich nicht verweilen sollten und es dann an der Spitze eine geschlossene Gesellschaft gibt an Leuten, die eventuell gar nicht dort hingehören (ich muss an der Stelle zum 100. mal heute Bisping dissen ). Mit Weidman (um dann den Sprung zurück zu machen) ist es vielleicht auch gar nicht viel anders.
    Ich werde mir nächstes mal Mühe geben dir die Worte besser im Mund zu verdrehen um das abzukürzen

    Nur mal so nebenbei: Tony Ferguson war vor 5 Jahren noch überhaupt nicht gerankted.
    Und natürlich kann man einfach beim Booking "Pech" haben und das kann das Ranking mal beeinflussen aber das sehe ich bei Pettis eigentlich nicht direkt als Ursache, heute könnte er mMn gar nicht mehr so viel Glück beim Booking haben um es nochmal bis zum Titel zu schaffen. Das sind in beiden Gewichtsklassen zu viele zu starke Kämpfer vor ihm. Und ich würde es bei Weidman leider nach wie vor ähnlich sehen.

    Aber vll besprechen wir das nach dem Kampf weiter, dann können wir auch anhand des aktuellen Kampfes konkret über die Punkte wie Druckanfällig ja/nein? Striking gut/sehr gut/weltklasse, Kinn usw reden.
    Und das Thema mit dem gestiegenen Niveau ja/nein wird uns in Zukunft auch häufiger nochmal über den Weg laufen. Bei mir ist das seit einiger Zeit schon ein Thema das ich immer wieder gerne anschneide und das darf man mir auch gerne um die Ohren hauen, ich lehne mich da mit Theorien auch gerne mal weit aus dem Fenster. Hab ja auch schon vor einiger Zeit gesagt, dass ich von ausgehe, dass Jon Jones in absehbarer Zeit (also 1-2 Jahren) entzaubert wird (das war vor dem Santos Fight).
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  6. #16
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    Ich werde mir nächstes mal Mühe geben dir die Worte besser im Mund zu verdrehen um das abzukürzen

    Nur mal so nebenbei: Tony Ferguson war vor 5 Jahren noch überhaupt nicht gerankted.
    Und natürlich kann man einfach beim Booking "Pech" haben und das kann das Ranking mal beeinflussen aber das sehe ich bei Pettis eigentlich nicht direkt als Ursache, heute könnte er mMn gar nicht mehr so viel Glück beim Booking haben um es nochmal bis zum Titel zu schaffen. Das sind in beiden Gewichtsklassen zu viele zu starke Kämpfer vor ihm. Und ich würde es bei Weidman leider nach wie vor ähnlich sehen.

    Aber vll besprechen wir das nach dem Kampf weiter, dann können wir auch anhand des aktuellen Kampfes konkret über die Punkte wie Druckanfällig ja/nein? Striking gut/sehr gut/weltklasse, Kinn usw reden.
    Und das Thema mit dem gestiegenen Niveau ja/nein wird uns in Zukunft auch häufiger nochmal über den Weg laufen. Bei mir ist das seit einiger Zeit schon ein Thema das ich immer wieder gerne anschneide und das darf man mir auch gerne um die Ohren hauen, ich lehne mich da mit Theorien auch gerne mal weit aus dem Fenster. Hab ja auch schon vor einiger Zeit gesagt, dass ich von ausgehe, dass Jon Jones in absehbarer Zeit (also 1-2 Jahren) entzaubert wird (das war vor dem Santos Fight).
    Nein, das hast du komplett falsch verstanden. Pettis war nicht Champion, weil er Glück im Booking hatte, sondern die wesentlich besseren Leute zu dem Zeitpunkt noch auf dem (viel zu langen) Weg zum Titelkampf. Dass Tony damals noch nicht gerankt war ist ja genau der Kernpunkt des Problems. Es dauert einfach scheiße lange, dass man gerankt ist. Das gab es leider aber schon immer, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie aktuell in den Divisions mit 400 Fightern. Schau dir Lyoto an. Der hat in seinem zweiten oder dritten MMA Fight den jahrelang unbesiegten Rich Franklin besiegt und wurde erst vier Jahre später von der UFC unter Vetrag genommen. Dann hat es etwa 7 weitere Kämpfe gedauert bis zum Titelkampf, da war er schon über 30. Sowas passiert einfach ständig und dass es eben so schwer ist früh in die Rankings zu kommen kann definitiv Champions beschützen.

    Dass Jones "entzaubert" wird ist so ne Sache. Ich würde generell nicht behaupten, dass er irgendwann mal unbesiegbar wirkte, ganz im Gegenteil. Seine Schwächen im Boxen waren schon immer sehr offensichtlich und man muss sich nur die Liste seiner ehemaligen Herausforderer ansehen, dann wird schon deutlich, dass er die Gewichtsklasse nicht dominiert, weil er so ein Übermensch ist, sondern die Gewichtsklasse ist einfach broke as fuck.

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    Nein, das hast du komplett falsch verstanden. Pettis war nicht Champion, weil er Glück im Booking hatte, sondern die wesentlich besseren Leute zu dem Zeitpunkt noch auf dem (viel zu langen) Weg zum Titelkampf. Dass Tony damals noch nicht gerankt war ist ja genau der Kernpunkt des Problems. Es dauert einfach scheiße lange, dass man gerankt ist. Das gab es leider aber schon immer, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie aktuell in den Divisions mit 400 Fightern. Schau dir Lyoto an. Der hat in seinem zweiten oder dritten MMA Fight den jahrelang unbesiegten Rich Franklin besiegt und wurde erst vier Jahre später von der UFC unter Vetrag genommen. Dann hat es etwa 7 weitere Kämpfe gedauert bis zum Titelkampf, da war er schon über 30. Sowas passiert einfach ständig und dass es eben so schwer ist früh in die Rankings zu kommen kann definitiv Champions beschützen.
    Aber meinen wir dann nicht trotzdem das gleiche? Dann sagst du ja letztendlich auch, dass die Kämpfer die on Top waren als Pettis Champ war im durchschnitt schwächer sind als die Kämpfer sich damals erst noch an die Spitze hocharbeiten mussten...

    Zitat Zitat von Stylebender Beitrag anzeigen
    Dass Jones "entzaubert" wird ist so ne Sache. Ich würde generell nicht behaupten, dass er irgendwann mal unbesiegbar wirkte, ganz im Gegenteil. Seine Schwächen im Boxen waren schon immer sehr offensichtlich und man muss sich nur die Liste seiner ehemaligen Herausforderer ansehen, dann wird schon deutlich, dass er die Gewichtsklasse nicht dominiert, weil er so ein Übermensch ist, sondern die Gewichtsklasse ist einfach broke as fuck.
    Na dann haben wir doch auch endlich mal ein Thema gefunden auf das wir uns leicht einigen können und das trotzdem viele anders sehen
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  8. #18
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    Zitat Zitat von PushTheHeels Beitrag anzeigen
    Aber meinen wir dann nicht trotzdem das gleiche? Dann sagst du ja letztendlich auch, dass die Kämpfer die on Top waren als Pettis Champ war im durchschnitt schwächer sind als die Kämpfer sich damals erst noch an die Spitze hocharbeiten mussten...
    Im Durchschnitt nicht und das ist genau der Punkt. Es gibt an der Spitze natürlich Veränderung, aber das heißt halt nicht, dass die neue Kämpfergeneration eine bessere wird, die Gründe dafür sind vielseitig. Das ist ja das, was ich schon sagte. Nur weil ein Melendez z.B. noch in den Top 5 ist, obwohl er schon weit über seinen Zenit ist, heißt das ja nicht, dass er niemals so gut war, dass er dort nicht irgendwann mal hingehört hatte. Die Fighter werden natürlich immer abgelöst, aber das hat halt eher wenig damit zu tun, dass das Niveau allgemein steigen würde, erst recht in den letzten Jahren. 2014 waren schon alle da, die heute gerankt sind und für die Leute, die neu dazu kommen kann ich dir auch genau so viele Leute nennen, die durch Alter und andere Faktoren verschwunden sind. In diesem Zeitraum hat sich das Niveau nicht verändert, die Fighter haben sich nur neu sortiert. Dabei gibt es teilweise junge, die die älteren verdrängen, aber ebenso ältere, die die vermeintlich neue Generation dann doch wieder in die Schranken weist, ohne selber sonderlich viel besser geworden zu sein. Wenn wir sagen, dass das Niveau kontinuierlich steigt, wäre es ja gar nicht möglich, dass sich Fighter über 10 Jahre in den Rankings halten und doch gibt es zahlreiche, bei denen das so ist oder die sogar sehr spät erst überhaupt gerankt werden, weil sie mal einen glücklicheren Run hatten.

  9. #19
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    Zitat Zitat von Stylebender Beitrag anzeigen
    Im Durchschnitt nicht und das ist genau der Punkt. Es gibt an der Spitze natürlich Veränderung, aber das heißt halt nicht, dass die neue Kämpfergeneration eine bessere wird, die Gründe dafür sind vielseitig. Das ist ja das, was ich schon sagte. Nur weil ein Melendez z.B. noch in den Top 5 ist, obwohl er schon weit über seinen Zenit ist, heißt das ja nicht, dass er niemals so gut war, dass er dort nicht irgendwann mal hingehört hatte. Die Fighter werden natürlich immer abgelöst, aber das hat halt eher wenig damit zu tun, dass das Niveau allgemein steigen würde, erst recht in den letzten Jahren. 2014 waren schon alle da, die heute gerankt sind und für die Leute, die neu dazu kommen kann ich dir auch genau so viele Leute nennen, die durch Alter und andere Faktoren verschwunden sind. In diesem Zeitraum hat sich das Niveau nicht verändert, die Fighter haben sich nur neu sortiert. Dabei gibt es teilweise junge, die die älteren verdrängen, aber ebenso ältere, die die vermeintlich neue Generation dann doch wieder in die Schranken weist, ohne selber sonderlich viel besser geworden zu sein. Wenn wir sagen, dass das Niveau kontinuierlich steigt, wäre es ja gar nicht möglich, dass sich Fighter über 10 Jahre in den Rankings halten und doch gibt es zahlreiche, bei denen das so ist oder die sogar sehr spät erst überhaupt gerankt werden, weil sie mal einen glücklicheren Run hatten.
    Aber nur um das nochmal klar zu stellen, ich rede von der Spitze (also Kämpfer mit realistischen Ambitionen Champion zu werden).
    In der Breite ist das schwerer greifbar und nachprüfen wird ohnehin schwer weil wir keine Zeitmaschine haben. Aber da scheinen wir tatsächlich uns nicht einig werden zu können, ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Tony Ferguson und Dustin Poirier heute bessere Kämpfer sind als Pettis und Melendez jemals waren. Ebenso bin ich der Meinung, dass Khabib und Cerrone von heute deutlich besser sind als Khabib und Cerrone von damals. RDA finde ich etwas schwer einschätzbar, aber Tony hat ja eigentlich recht deutlich gezeigt, dass er ihm über ist. Und ähnliche Überlegungen kann man auch für viele andere Gewichtsklassen treffen und da ist zumindest für mich der Schluss, dass heute in der Spitze das Niveau höher ist als damals.
    Wenn du das anders siehst ist das ok, ich kann deine Meinung akzeptieren ohne sie zu teilen
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  10. #20
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    Zitat Zitat von PushTheHeels Beitrag anzeigen
    Aber nur um das nochmal klar zu stellen, ich rede von der Spitze (also Kämpfer mit realistischen Ambitionen Champion zu werden).
    In der Breite ist das schwerer greifbar und nachprüfen wird ohnehin schwer weil wir keine Zeitmaschine haben. Aber da scheinen wir tatsächlich uns nicht einig werden zu können, ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Tony Ferguson und Dustin Poirier heute bessere Kämpfer sind als Pettis und Melendez jemals waren. Ebenso bin ich der Meinung, dass Khabib und Cerrone von heute deutlich besser sind als Khabib und Cerrone von damals. RDA finde ich etwas schwer einschätzbar, aber Tony hat ja eigentlich recht deutlich gezeigt, dass er ihm über ist. Und ähnliche Überlegungen kann man auch für viele andere Gewichtsklassen treffen und da ist zumindest für mich der Schluss, dass heute in der Spitze das Niveau höher ist als damals.
    Wenn du das anders siehst ist das ok, ich kann deine Meinung akzeptieren ohne sie zu teilen
    Na jetzt vergleichst du ja die Spitze von 2009 mit der von 2019/2014, das ist ja wieder was komplett anderes. Deswegen sagte ich ja extra, dass die Rankings 2014 nicht wiedergespiegelt haben, wer zu dem Zeitpunkt die Weltspitze war. Und ab da ist es nun mal stagniert.

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