Strongstyle, Shootstyle und Japan in den 80ern

Rikkson

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Hab da mal ne Frage an die Leute die sich mit Japan auskennen und der Zeitspanne

Ich habe vor geraumer Zeit in einem Podcast (von Todd Adkins) über die Gründung von Shooto und Pancrase gehört und wie das in Japan mit dem Catchwrestling anfing und mich da dann mal ein wenig weiter reingelesen.

So wie ich das verstanden habe (vereinfacht) wurde der Strongstyle von Gotch und Inoki populär gemacht und ist quasi der Vorgänger des Shootstyles. In den 80ern haben sich dann einige abgespalten und sind zu UWF gegangen, weil sie mehr Fokus auf Realismus legen wollten, woraus dann der Shootstyle entstanden ist. Das ganze ist dann so ähnlich nochmal passiert und u.a. PWFG entstanden. Und das ganze nochmal und dann sind wir bei Pancrase. (währenddessen hat Tiger Mask allerdings schon mit Shooto eine Kampfsport-Organisation gegründet)

Ich hab mir da dann mal ein paar Matches aus allen Sachen angesehen, also 70er NJPW, 80er UWF und 90er PWFG und ich sehe da einfach keinen Unterschied, maximal in der Haltung. Irgendwas habe ich da doch verpasst? Hat eventuell einer ein paar Beispiele wo man den Unterschied besser nachvollziehen kann? Oder ist mehr das drumherum entscheidend und weniger die Matches selber?

Hab mir da auch mal die MMA Origins Reihe von BloodyElbow durchgelesen, wo das alles sehr gut erklärt wird, aber ich kann die Entwicklung anhand des Filmmaterials nicht nachvollziehen. Für mich wirkt es so als käme Pancrase komplett aus dem nichts, ich sehe da keine Abstufung.

Gibt es überhaupt einen Unterschied zwischen Strongstyle und Shootstyle?

Und wenn ja, was ist der Unterschied?

(hab diese Frage mal gegoogelt und bin nur auf einen Reddit Thread gestoßen, wo jeder was anderes gesagt hat, aber eigentlich alle Antworten schrien "Ich hab 0 Plan", was sogar ich erkannt habe, typisch für solche Seiten 😂 )
 

Tap-Out

Upper Card
Den Unterschied sehen viele nicht. Strong Style wurde durch Inoki populär gemacht und fand sich in NJPW wieder. Strong Style ist Pro Wrestling mit Martial Arts. Das ist schon ordentlich stiff, aber immernoch Pro Wrestling basierend.
Shoot Wrestling geht mehr in Richtung Realismus und war der Vorläufer von MMA. Vom Wrestling nutzte man eher den Catch Hintergrund und verband diesen mit Martial Arts
 

Rikkson

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Den Unterschied sehen viele nicht. Strong Style wurde durch Inoki populär gemacht und fand sich in NJPW wieder. Strong Style ist Pro Wrestling mit Martial Arts. Das ist schon ordentlich stiff, aber immernoch Pro Wrestling basierend.
Shoot Wrestling geht mehr in Richtung Realismus und war der Vorläufer von MMA. Vom Wrestling nutzte man eher den Catch Hintergrund und verband diesen mit Martial Arts
Aber wie genau äußert sich der Unterschied? Ich kann mir da kein Bild von machen. Ich sehe den Unterschied einfach nicht wenn ich entsprechende Fights schaue. Gibt es da spezielle Elemente, die im einen vorkommen, aber nicht im anderen und mir einfach nicht auffallen? Das einzige wäre, dass die zunehmend auf die Matte verlagert werden, aber der Realismus-Grad ist für mich so ziemlich identisch. Ich hätte z.B. gedacht dass es bei Strongstyle dann so Dinge gibt wie dass die noch von der Ringecke springen und so Kram halt, was sich dann später verliert, aber bei allem was ich gesehen habe ist das nicht der Fall
 

Tap-Out

Upper Card
Vielleicht weil in den 70ern allgemein weniger auf die Ecke gegangen wurde? Jemand wie Dynamite Kid war in den 80ern auch bei NJPW nicht unbedingt representativ. Das Besteigen der Seile wird angezählt, weil man die Seile nicht nutzen darf. Dafür kann man disqualifiziert werden
 

Thez

Zarathustra
Aber wie genau äußert sich der Unterschied? Ich kann mir da kein Bild von machen. Ich sehe den Unterschied einfach nicht wenn ich entsprechende Fights schaue. Gibt es da spezielle Elemente, die im einen vorkommen, aber nicht im anderen und mir einfach nicht auffallen?

Ich weiß es nicht, da ich solche Ligen nur wenig geschaut habe. Aber wie sieht es mit Chop/Kick/Punch/Kopfstoß-Duellen aus, bei denen die Kämpfer die Treffer des Gegners bereitwillig einstecken, um zu demonstrieren, wer der härtere Kerl ist? Passt eher zur Strong-Style-Ideologie, bei der Pro-Wrestling der King of Sports ist und Pro-Wrestler anderen Kampfsportlern überlegen sein sollen, während solche Duelle beim Shoot-Style vielleicht etwas fehl am Platze wären, weil der Realismus flöten geht. Wenn dann aber so Typen wie Akira Maeda beteiligt waren, könnte der reine Shoot-Style solchen Elementen gerne auch mal Platz gemacht haben.
 

Tap-Out

Upper Card
Man darf dabei halt auch nicht vergessen, dass es in NJPW neben Strong Style auch immer Shoot Style Wrestler gab, genauso wie es die halt auch in anderen Promotions gab.

Strong Style war einfach der Stil in Japan, bzw. von NJPW. In Japan waren verschiedene Martial Arts Stile präsent und flossen ins Wrestling ein. Das theatralische US Wrestling wäre nicht so angekommen wie eine japanisierte Version davon. Daher flossen in den Stil Martial Arts Kicks und Schläge, sowie Holds mit ein.
Die Schläge und Tritte sind stiff, gehen aber anders als beim Full Contact nicht voll durch und auch Holds werden entschärft angesetzt. Da ist immernoch viel work, kayfabe und selling drin.

Shoot Style hingegen ist realistischer, mehr auf Holds und Grappling ausgerichtet, die realistisch rüberkommen sollen. Schläge und Tritte sollen ebenfalls realistisch rüber kommen, weswegen over-selling und no-selling im Shoot kein Thema sind. Das Publikum soll das Gefühl haben, dass es ein echter Kampf ist.
Shooter gab es aber schon vorher. Früher nannte man sie in den USA jedoch Hooker (Holds hießen damals noch Hooks) und einer von denen war Lou Thesz, der einen entsprechenden Background hatte und Holds ansetzen konnte, mit denen er ein Match beenden konnte. Das konnte z.B. geschehen, wenn ein Wrestler sich weigerte einen Job zu machen oder der Promoter einen aus dem Publikum ran ließ, denn durch den Hooker, der auf jeden Fall richtig gewinnen konnte, behielt Wrestling den Anschein ein Kampfsport zu sein.
 

Rikkson

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Vielleicht weil in den 70ern allgemein weniger auf die Ecke gegangen wurde? Jemand wie Dynamite Kid war in den 80ern auch bei NJPW nicht unbedingt representativ. Das Besteigen der Seile wird angezählt, weil man die Seile nicht nutzen darf. Dafür kann man disqualifiziert werden
Sorry, wusste ich nicht, war auch nur ein triviales Beispiel. Die eigentlich Frage war ja die nach Elemente, die im einen vorkommen und im anderen nicht.

Aber wie sieht es mit Chop/Kick/Punch/Kopfstoß-Duellen aus, bei denen die Kämpfer die Treffer des Gegners bereitwillig einstecken, um zu demonstrieren, wer der härtere Kerl ist?
Wenn ich speziell bei den Strongstyle Beispielen sowas gesehen hätte, wäre das für mich auch eine klare Sache und man könnte es an sowas ganz klar abgrenzen, aber solche Fälle habe ich nicht gesehen. Wenn du sagen würdest, dass sowas aber eigentlich typisch dafür ist, gehe ich davon aus, dass ich im Endeffekt ausschließlich Shootstyle gesehen habe und Strongstyle etwas ganz anderes ist. Falls jemand ein Beispiel für Strongstyle hat, gerne her damit, dann kann ich es vielleicht auch besser nachvollziehen.
 

Thez

Zarathustra
Wenn ich speziell bei den Strongstyle Beispielen sowas gesehen hätte, wäre das für mich auch eine klare Sache und man könnte es an sowas ganz klar abgrenzen, aber solche Fälle habe ich nicht gesehen.

Na so selten ist es bei New Japan heute wie früher nicht, dass die Leute ihre Gesichter oder Brüste hinhalten, und den Gegner auffordern, ihnen den härtesten Chop oder Punch zu verpassen. Auch in anderen Ligen nicht. In manchen steckt nur mehr Strong-Style-Ideologie dahinter als anderswo. Eine solche Sequenz hat beim klassischen New Japan eine etwas andere Bedeutung als beim klassischen All Japan, da letztere nicht so die Konkurrenz zu anderem Kampfsport gesucht hat.

Es mögen ja beides Wrestling-Genres geworden sein, aber die Gegenüberstellung gelingt nicht so einfach, da "Shoot-Style" eher eine sachliche Beschreibung des Dargestellten ist, während "Strong-Style" viel mehr eine Marke und Ideologie ist, deren Merkmale nicht immer klar erkennbar oder vorhanden sein müssen. Wenn Kampfsportelemente und Punchtrading in einem bestimmten Fight nicht gezeigt werden, der Fight aber im Strong-Style-Ambiente einer entsprechenden Liga stattfindet, dann bleibt dennoch Strong-Style das Genre und der Kampf ist dementsprechend zu interpretieren. Wenn aber in einer Shoot-Style-Liga plötzlich sehr unrealistische Kampfdarstellungen dargeboten werden, dann wird es schwierig, den Kampf dem Genre noch zuzurechnen, wenn er dem Shoot-Style-Realismus komplett widerspricht. Kann man zwar machen, aber es nimmt der Liga von der Shoot-Style-Ausrichtung etwas weg.
 
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