WWE entfernt Hinweise auf Roman Reigns aus Videos - Letzter Platz im Money in the Bank Match der Männer vergeben - Edge, Randy Orton und Becky Lynch für die nächste RAW-Ausgabe angekündigt - Weitere Matches für Smackdown und NXT bestätigt

[JME]

Aber hier fängt doch schon die Unterstellung an, oder? "Mit Substanzen zuzusetzen" ist doch schon eine ganz klare Aussage, die impliziert, dass sein Körper ein Chemielabor ist (korrigier mich, falls ich das jetzt falsch interpretiert). Du weißt nicht, ob er sich jeden Monat eine moderate Kur Testosteron setzt (was sogar gesund ist und von vielen Ärzten ab einem gewissen Alter empfohlen wird) oder ob er jeden morgen 30 Pillen schluckt.

Ich will auch gar nicht abstreiten, dass Wrestler, Bodybuilder u.ä. früher sehr große Fehler im Umgang mit diesen Substanzen gemacht haben, viele heute sicherlich auch noch. Aber das macht ja nicht jeden Konsumenten sofort zu einem Doping-Junkie. Das ist genau so als würdest du Paul McCartney als Junkie bezeichnen, wenn er sich abends häufig nach erledigter Arbeit einen Joint raucht, nur weil es Leute gibt, die da mal über die Strenge geschlagen haben.

Es gibt aber doch einen ziemlich klaren Unterschied zwischen dem medizinischen Einsatz von Testosteron oder Steroiden und dem Einsatz in Bereichen Wrestling, Bodybuilding etc., oder nicht? Ich würde es vereinfacht mal so sagen: Das eine ist nötig, das andere nicht. Um im Alter Gesund zu leben, ist kein Fitzelchen solcher Substanzen nötig, wenn es nicht gesundheitliche Gründe gibt. Möglicherweise gibt es bei Vince heute gesundheitliche Gründe solche Substanzen zu sich zu nehmen, es besteht aber eine gute Chance dass diese Gründe ihren Ursprung in massivem Missbrauch in früheren Jahrzehnten haben.

Und Vince McMahons sehr verquere Einstellung zu solchen Dingen, hat einige Personen im Laufe der Jahre indirekt früh ins Grab gebracht. Er war nicht der Alleinschuldige und hat den Leuten sicher nichts direkt gespritzt, er hat es aber mit gefördert. So gesehen kann man das alles schon sehr kritisch sehen. Schwingt nicht immer mindestens unterschwellig die Frage mit, dass jeder WWE-Performer so aussehen sollte, wenn Vince im hohen Alter so aussieht? Das wäre meiner Meinung nach schon bedenklich, egal ob er heute noch was nimmt oder nicht. Denn dass er was genommen hat, da wird es wohl keine zwei Meinungen geben.

 

[RatedR1]

Es gibt aber doch einen ziemlich klaren Unterschied zwischen dem medizinischen Einsatz von Testosteron oder Steroiden und dem Einsatz in Bereichen Wrestling, Bodybuilding etc., oder nicht? Ich würde es vereinfacht mal so sagen: Das eine ist nötig, das andere nicht. Um im Alter Gesund zu leben, ist kein Fitzelchen solcher Substanzen nötig, wenn es nicht gesundheitliche Gründe gibt. Möglicherweise gibt es bei Vince heute gesundheitliche Gründe solche Substanzen zu sich zu nehmen, es besteht aber eine gute Chance dass diese Gründe ihren Ursprung in massivem Missbrauch in früheren Jahrzehnten haben.

Und Vince McMahons sehr verquere Einstellung zu solchen Dingen, hat einige Personen im Laufe der Jahre indirekt früh ins Grab gebracht. Er war nicht der Alleinschuldige und hat den Leuten sicher nichts direkt gespritzt, er hat es aber mit gefördert. So gesehen kann man das alles schon sehr kritisch sehen. Schwingt nicht immer mindestens unterschwellig die Frage mit, dass jeder WWE-Performer so aussehen sollte, wenn Vince im hohen Alter so aussieht? Das wäre meiner Meinung nach schon bedenklich, egal ob er heute noch was nimmt oder nicht. Denn dass er was genommen hat, da wird es wohl keine zwei Meinungen geben.

Gefördert ist mMn noch recht nett umschrieben, wenn man bedenkt, dass die damalige Riege in der WWF vor dem Steriodenskandal "wusste" was zu tun ist und man indirekt von ihr verlangt hat, um in höhere Card-Regionen aufzusteigen.

 

[Skinwalker]

Es gibt aber doch einen ziemlich klaren Unterschied zwischen dem medizinischen Einsatz von Testosteron oder Steroiden und dem Einsatz in Bereichen Wrestling, Bodybuilding etc., oder nicht? Ich würde es vereinfacht mal so sagen: Das eine ist nötig, das andere nicht. Um im Alter Gesund zu leben, ist kein Fitzelchen solcher Substanzen nötig, wenn es nicht gesundheitliche Gründe gibt.

Es ist nicht notwendig, im hohen Alter Testosteron zu nutzen, um gesund zu leben, richtig. Das ändert jedoch nichts daran, dass es gesundheitliche Vorteile mit sich bringt und dabei i.d.R. keine Nachteile entstehen. Nur weil etwas nicht zwingend nötig ist, macht es das nicht verwerflich.

Sehr interessante Antwort. Da frage ich mich, wo du die Linie ziehst.

Beim sportlichen Wettbewerb, ist doch eigentlich klar.

 

[RatedR1]

Es ist nicht notwendig, im hohen Alter Testosteron zu nutzen, um gesund zu leben, richtig. Das ändert jedoch nichts daran, dass es gesundheitliche Vorteile mit sich bringt und dabei i.d.R. keine Nachteile entstehen. Nur weil etwas nicht zwingend nötig ist, macht es das nicht verwerflich.


Beim sportlichen Wettbewerb, ist doch eigentlich klar.

Naja, es kam eher so rüber, dass es ok ist Substanzen zur Steigerung der körperlichen Form zu nehmen, weil diese auch im medizinischen Bereich angewendet werden. Oder meinst Du, dass Vince um die Jahrtausendwende körperliche Beschwerden hatte und sich deshalb etwas in Form brachte?

 

[Skinwalker]

Naja, es kam eher so rüber, dass es ok ist Substanzen zur Steigerung der körperlichen Form zu nehmen, weil diese auch im medizinischen Bereich angewendet werden. Oder meinst Du, dass Vince um die Jahrtausendwende körperliche Beschwerden hatte und sich deshalb etwas in Form brachte?

Ab einem gewissen Alter bringt z.B. Ersatz-Testosteron halt gewisse Vorteile mit sich, auch in medizinischer Hinsicht. Ob sein primäres Interesse dabei ist, Muskeln aufzubauen, Stress abzubauen oder einfach seine Energie etwas zu steigern, ist dabei auch unwichtig. Fakt ist, dass er etwas für sich und sein körperliches Wohlbefinden tut. Und ihm genau das ins negative zu drehen finde ich halt nicht sonderlich angebracht, das ist alles.

(Ich will auch nicht wissen, wie der ein oder andere aussieht, der ihn und andere Leute dafür verurteilt)

 

[RatedR1]

Ab einem gewissen Alter bringt z.B. Ersatz-Testosteron halt gewisse Vorteile mit sich, auch in medizinischer Hinsicht. Ob sein primäres Interesse dabei ist, Muskeln aufzubauen, Stress abzubauen oder einfach seine Energie etwas zu steigern, ist dabei auch unwichtig. Fakt ist, dass er etwas für sich und sein körperliches Wohlbefinden tut. Und ihm genau das ins negative zu drehen finde ich halt nicht sonderlich angebracht, das ist alles.

(Ich will auch nicht wissen, wie der ein oder andere aussieht, der ihn und andere Leute dafür verurteilt)

Aufgrund der Geschichte rund um Steriode in der WWE sollte es da keinen Wundern, dass es nicht positiv aufgenommen wird. Finde es aber schon einen Unterschied, ob man sich fit hält oder Mittelchen zur Hilfe einnimmt. Vor allem finde ich es persönlich bedenklich, wenn man dies auch noch zur Schau stellt, als wäre es das natürlichste auf der Welt.

 

[Skinwalker]

Finde es aber schon einen Unterschied, ob man sich fit hält oder Mittelchen zur Hilfe einnimmt.

Unter der gleichen Aussage könnte man auch jegliche Form von Pflegeprodukten u.ä. verurteilen. Im Endeffekt kommt dabei niemand zu Schaden und er tut etwas für sich selber. Kann man als unnatürlich empfinden, aber verurteilen? Ne, dafür bin ich nicht in der Position.

 

[JME]

Ab einem gewissen Alter bringt z.B. Ersatz-Testosteron halt gewisse Vorteile mit sich, auch in medizinischer Hinsicht. Ob sein primäres Interesse dabei ist, Muskeln aufzubauen, Stress abzubauen oder einfach seine Energie etwas zu steigern, ist dabei auch unwichtig. Fakt ist, dass er etwas für sich und sein körperliches Wohlbefinden tut. Und ihm genau das ins negative zu drehen finde ich halt nicht sonderlich angebracht, das ist alles.

(Ich will auch nicht wissen, wie der ein oder andere aussieht, der ihn und andere Leute dafür verurteilt)

Welche Vorteile bringt das denn mit sich, wenn man mal Testosteronmangel außen vor lässt? Vermischen wir jetzt hier nicht die Einahme aus medizinischen Gründen und die Einahme aus unnötigen "Ich masturbiere zu mir selbst"-Gründen? Dass in der Regel keine Nachteile bei einer Einnahme aus letztgenannten Gründen entstehen, ist auch nicht ganz so das was man allgemein hört. Vielleicht eher das, was man sich in der Szene einzureden versucht? Wobei mir auch wenige Dinge egaler sein könnten, denn wie du schon sagst, schaden diese Leute ja niemand anderem. Im Falle von Vince ist es wie gesagt eine gewisse Signalwirkung, die man nicht von der Hand weisen kann. In diesem Business eine eher heikle Sache, zumal Vince eben hier in der Vergangenheit gut dazu beigetragen hat.

 

[Skinwalker]

Welche Vorteile bringt das denn mit sich, wenn man mal Testosteronmangel außen vor lässt? Vermischen wir jetzt hier nicht die Einahme aus medizinischen Gründen und die Einahme aus unnötigen "Ich masturbiere zu mir selbst"-Gründen?

Sofern du die Frage ernst meinst, hier einige Vorteile, die ich dir spontan nennen könnte:
- Mehr Energie im Alltag
- Stärkt Muskeln und Knochen (Mineraldichte)
- Erholsamerer Schlaf
- Erhöhte geistige Aktivität (geschärfter Fokus)

Im Gegenzug geht der zurückgehende Testosteronpegel im Alter u.a. mit folgenden Begleiterscheinungen einher (welche sich beispielsweise durch eine Ersatztherapie reduzieren bis auflösen lassen):
- Hohe Cholesterinwerte
- Bluthochdruck
- Erhöhtes Risiko an Diabetes und Fettleibigkeit zu erkranken
- Erhöhtes Risiko einer Depression
- Haarausfall

Ist mittlerweile auch durch zahlreiche klinische Studien belegt. Wenn du dich für die Thematik interessieren solltest, empfehle ich mal auf annals.org nach den entsprechenden Schlagworten "Testosterone" oder "TRT" zu suchen, dort werden auch immer die zugrunde liegenden Studien usw. verlinkt. Ist grundsätzlich eine gute Seite, wenn es um solche Dinge geht.

Zugegeben gibt es auch einige Aspekte, die umstritten sind. Beispielsweise gibt es bisher keine eindeutigen Ergebnisse im Bezug auf den Einfluss auf das Risiko von Krebs oder demenzartigen Krankheiten. Bei Krebs deutet vieles daraufhin, dass bei manchen Krebsarten das Risiko sinkt und bei anderen steigt, aber eindeutige Ergebnisse gibt es da bislang nicht. Die o.g. Aspekte sind aber durchaus "erwiesen".

 

[RatedR1]

Unter der gleichen Aussage könnte man auch jegliche Form von Pflegeprodukten u.ä. verurteilen. Im Endeffekt kommt dabei niemand zu Schaden und er tut etwas für sich selber. Kann man als unnatürlich empfinden, aber verurteilen? Ne, dafür bin ich nicht in der Position.

Hast du nicht vorhin geschrieben, dass es um den sportlichen Aspekt geht? Warum beziehst du dann nun andere Produkte mit hinein?

 

[Cressi]

Es ging mir eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass Vince keine Schwächen mag und das auch an sich selbst durchaus als Maßstab setzt. Ob das nun positiv oder negativ ist mag jeder für sich selbst entscheiden.
Ich möchte echt nix mehr über Testosteron lesen, denn ich habe Angst, dass es am Ende noch um Penisschwund geht

 

[Skinwalker]

Hast du nicht vorhin geschrieben, dass es um den sportlichen Aspekt geht? Warum beziehst du dann nun andere Produkte mit hinein?

Was genau meinst du? Er ist kein Sportler, oder macht er bei irgendwelchen Wettkämpfen mit? Ich verstehe die Frage jetzt nicht. Es ist doch nichts anderes als Selbstpflege, oder?

 

[RatedR1]

Was genau meinst du? Er ist kein Sportler, oder macht er bei irgendwelchen Wettkämpfen mit? Ich verstehe die Frage jetzt nicht. Es ist doch nichts anderes als Selbstpflege, oder?

Mir ging es um die Zeit, als er aktiv in den Ring stieg und rumlief, als hätte er Rasierklingen unter den Armen.

 

[Skinwalker]

Mir ging es um die Zeit, als er aktiv in den Ring stieg und rumlief, als hätte er Rasierklingen unter den Armen.

Es ging sich ja darum, dass er jetzt im Alter noch diese enorme Physis hat, nicht zu Zeiten als er selber aktiv war.
"Er selbst ist das beste Beispiel dafür, was man sich alles einschmeissen kann, um im hohen Alter noch auszusehen wie ein Tier" ist die Aussage, auf die ich mich bezogen hab.

 

[RatedR1]

Es ging sich ja darum, dass er jetzt im Alter noch diese enorme Physis hat, nicht zu Zeiten als er selber aktiv war.
"Er selbst ist das beste Beispiel dafür, was man sich alles einschmeissen kann, um im hohen Alter noch auszusehen wie ein Tier" ist die Aussage, auf die ich mich bezogen hab.

Ok, dann haben wir da vielleicht leicht aneinander vorbeigeredet. Nichts für ungut.

 

[JME]

Sofern du die Frage ernst meinst, hier einige Vorteile, die ich dir spontan nennen könnte:
- Mehr Energie im Alltag
- Stärkt Muskeln und Knochen (Mineraldichte)
- Erholsamerer Schlaf
- Erhöhte geistige Aktivität (geschärfter Fokus)

Im Gegenzug geht der zurückgehende Testosteronpegel im Alter u.a. mit folgenden Begleiterscheinungen einher (welche sich beispielsweise durch eine Ersatztherapie reduzieren bis auflösen lassen):
- Hohe Cholesterinwerte
- Bluthochdruck
- Erhöhtes Risiko an Diabetes und Fettleibigkeit zu erkranken
- Erhöhtes Risiko einer Depression
- Haarausfall

Ist mittlerweile auch durch zahlreiche klinische Studien belegt. Wenn du dich für die Thematik interessieren solltest, empfehle ich mal auf annals.org nach den entsprechenden Schlagworten "Testosterone" oder "TRT" zu suchen, dort werden auch immer die zugrunde liegenden Studien usw. verlinkt. Ist grundsätzlich eine gute Seite, wenn es um solche Dinge geht.

Zugegeben gibt es auch einige Aspekte, die umstritten sind. Beispielsweise gibt es bisher keine eindeutigen Ergebnisse im Bezug auf den Einfluss auf das Risiko von Krebs oder demenzartigen Krankheiten. Bei Krebs deutet vieles daraufhin, dass bei manchen Krebsarten das Risiko sinkt und bei anderen steigt, aber eindeutige Ergebnisse gibt es da bislang nicht. Die o.g. Aspekte sind aber durchaus "erwiesen".

Das sind aber doch eben medizinische Gründe, die nichts mit der Einnahme im Bereich Bodybuilding zu tun haben. Es gibt einen Unterschied ob ich Migräne habe und deshalb Mariuhana rauche, oder ob ich Marihuana rauche und dann sage, es hilft ja auch gegen etwaige Migräne.

Der Aussage es sei „Selbstpflege“ finde ich etwas irreführend. Mit Pflege hat das für mich wenig zu tun, wenn man zum Muskelaufbau Mittelchen zu sich nimmt. Hier mischt du für mich zwei Dinge. Fit sein im Alter, gute Sache. Muskelaufbau mit Mittelchen unterstützen ist dann eher ein Hobby, was nicht nötig ist, eventuell sogar unnötig. Das macht man um sich und ggf. anderen zu gefallen, wohl kaum weil es die Gesundheit fördert. Im Kontext Wrestling und Vince kommen da eben andere Sachen ins Spiel, auf die hier schon eingegangen wurde.

 

[Skinwalker]

Das sind aber doch eben medizinische Gründe, die nichts mit der Einnahme im Bereich Bodybuilding zu tun haben.

Wonach hast du denn jetzt gefragt? Du wolltest Vorteile, ich habe sie dir genannt. Willst du jetzt ernsthaft auch noch die Vorteile für den Bereich Bodybuilding wissen? Im Gegenzug habe ich noch nichts gehört, was den auch hier verbreiteten Irrglauben belegen könnte, dass es eben ungesund sei.

 

[JME]

Wonach hast du denn jetzt gefragt? Du wolltest Vorteile, ich habe sie dir genannt. Willst du jetzt ernsthaft auch noch die Vorteile für den Bereich Bodybuilding wissen? Im Gegenzug habe ich noch nichts gehört, was den auch hier verbreiteten Irrglauben belegen könnte, dass es eben ungesund sei.

Du hast noch nichts davon gehört, dass Testosteronzugabe schädlich sein könnte? Hast du nicht hier im Thread sogar selbst schon Beispiele gebracht? Ich habe von Ärzten auf diesem Gebiet zumeist gelesen, dass eine Testosteron-Therapie ausdrücklich nur bei Personen gerechtfertigt ist, deren Körper selbst nicht mehr genug von diesem Hormon produziert. Davon abgesehen dass sich für die meisten Männer der Testosteronspiegel auch ganz normal durch Sport heben lässt. Die von dir genannten Vorteile beziehen sich ja auch darauf, dass der Körper bei einigen Männern selbst zu wenig von diesem Hormon produziert. Der Umkehrschluss zu behaupten, es sei erst einmal ungefährlich und sogar gut, ist also nicht richtig. Wenn Ärzte sagen, dass bei Testosteronmangel eine Kur zu empfehlen ist, ist das was anderes, als wenn ein Fitnessguru davon spricht, eine solche Kur sei für die Gesundheit vorteilhaft, vermutlich um die eigene Einnahme von Mittelchen zu rechtfertigen.

Also dass viele Bodybuilder etc. die das zu sich nehmen, offenbar rein zufällig an Testosteronmangel leiden, finde ich da einen sehr seltsamen Zufall. Wäre ja wie in einigen Ausdauersportarten, wo überdurchschnittlich viele Personen offenbar Asthma haben.

 

[Skinwalker]

Ich habe von Ärzten auf diesem Gebiet zumeist gelesen, dass eine Testosteron-Therapie ausdrücklich nur bei Personen gerechtfertigt ist, deren Körper selbst nicht mehr genug von diesem Hormon produziert.

Korrekt, deswegen ist es bei alten Leuten zu empfehlen und da speziell mit den gesundheitlichen Vorteilen verbunden, die ich aufgezählt habe. An dieser Stelle noch mal die Empfehlung, sich auf Seiten wie annals.com mal ein wenig mit der Wissenschaft dahinter zu befassen, wenn man sich schon eine starke Meinung bilden will.

Und bitte hört doch alle mal mit euren endlosen Strohmann-Argumenten auf, das ist nicht sonderlich vorteilhaft, wenn man ein Gespräch führt. Es macht wenig Sinn, mir etwas in den Mund zu legen, wenn man jedes geschrieben Wort in diesem Thema nachlesen kann.

 

[JME]

Korrekt, deswegen ist es bei alten Leuten zu empfehlen und da speziell mit den gesundheitlichen Vorteilen verbunden, die ich aufgezählt habe. An dieser Stelle noch mal die Empfehlung, sich auf Seiten wie annals.com mal ein wenig mit der Wissenschaft dahinter zu befassen, wenn man sich schon eine starke Meinung bilden will.

Und bitte hört doch alle mal mit euren endlosen Strohmann-Argumenten auf, das ist nicht sonderlich vorteilhaft, wenn man ein Gespräch führt. Es macht wenig Sinn, mir etwas in den Mund zu legen, wenn man jedes geschrieben Wort in diesem Thema nachlesen kann.

Das ist falsch, das wäre eine Generalisierung. Da sind wir wieder dabei, dass man dann ja auch allen Leuten empfehlen könnte Mariuhana zu rauchen. Es ist "alten Leuten" zu empfehlen, WENN sie an nennenswerten Testosteronmangel leiden. Testosteronzugabe ist keine Option die generell zu einer besseren Gesundheit beiträgt. Hier geht es um einen Ausgleich um einen gesunden Spiegel zu halten, den der Körper selbst nicht mehr halten kann.

 

[Skinwalker]

Es ist "alten Leuten" zu empfehlen, WENN sie an nennenswerten Testosteronmangel leiden.

Das tut man im Alter automatisch und bei der geringsten Angleichung kommen bereits die positiven Effekte zum tragen. Auch dein folgender Satz ist in diesem Zusammenhang nicht richtig. Du hättest jetzt die Möglichkeit gehabt, dich darüber zu informieren, schade.

 

[K-M]

Das tut man im Alter automatisch und bei der geringsten Angleichung kommen bereits die positiven Effekte zum tragen. Auch dein folgender Satz ist in diesem Zusammenhang nicht richtig. Du hättest jetzt die Möglichkeit gehabt, dich darüber zu informieren, schade.

Da du nur die Seite zitiert, von ihr aber nichts erwähnt hast, mache ich das mal: Dort steht dass in den den USA ca 20% der 60-70 jährigen, 30% der 70-80 jährigen und 50% der über 80 jährigen Menschen an zu wenig Testosteron leiden. Die Anzahl derer, die dies diagnostiziert und darauf behandelt werden, ist aber nochmal kleiner. Zumal Symptome (dies ist kein Zitat auf der von dir genannten Seite), die auf einem Testosteronmangel hindeuten, auch Symptome sind, die auf Folgen von Stress, dem natürlichen Altern oder andere Erkrankungen hinweisen können, insofern müsste man erst den Testosteronwert bestimmen, um diesen als Verursacher bestimmen zu können und selbst dann hast du nicht die Gewissheit, dass die Symptome fortgehen. Dies (um wieder auf annals.org zu kommen) geht auch aus der in diesem Jahr zu diesem Thema veröffentlichten Studie hervor, in welcher in vielen Lebensaspekten eher geringe Verbesserungen der Lebensqualität zu entdecken waren. Insofern ist deine These, dass man es alten Menschen empfehlen sollte und das bei der geringsten Angleichung gleich positive Effekte zum Tragen kommen werden, so nicht zu belegen.

 

[JME]

Das tut man im Alter automatisch und bei der geringsten Angleichung kommen bereits die positiven Effekte zum tragen. Auch dein folgender Satz ist in diesem Zusammenhang nicht richtig. Du hättest jetzt die Möglichkeit gehabt, dich darüber zu informieren, schade.

+

Da du nur die Seite zitiert, von ihr aber nichts erwähnt hast, mache ich das mal: Dort steht dass in den den USA ca 20% der 60-70 jährigen, 30% der 70-80 jährigen und 50% der über 80 jährigen Menschen an zu wenig Testosteron leiden. Die Anzahl derer, die dies diagnostiziert und darauf behandelt werden, ist aber nochmal kleiner. Zumal Symptome (dies ist kein Zitat auf der von dir genannten Seite), die auf einem Testosteronmangel hindeuten, auch Symptome sind, die auf Folgen von Stress, dem natürlichen Altern oder andere Erkrankungen hinweisen können, insofern müsste man erst den Testosteronwert bestimmen, um diesen als Verursacher bestimmen zu können und selbst dann hast du nicht die Gewissheit, dass die Symptome fortgehen. Dies (um wieder auf annals.org zu kommen) geht auch aus der in diesem Jahr zu diesem Thema veröffentlichten Studie hervor, in welcher in vielen Lebensaspekten eher geringe Verbesserungen der Lebensqualität zu entdecken waren. Insofern ist deine These, dass man es alten Menschen empfehlen sollte und das bei der geringsten Angleichung gleich positive Effekte zum Tragen kommen werden, so nicht zu belegen.

"The incidence of low testosterone in the United States is reported to be approximately 20% in men older than 60, 30% in those older than 70, and 50% in those older than 80 years"

=

Autschi. Wie erwähnt, ist ein sinkender Testosteronspiegel nichts, was bei jeder Person angeglichen werden muss, geschweige denn ohne ärztliche Diagnose angeglichen werden sollte.

 

[Skinwalker]

Da du nur die Seite zitiert, von ihr aber nichts erwähnt hast, mache ich das mal: Dort steht dass in den den USA ca 20% der 60-70 jährigen, 30% der 70-80 jährigen und 50% der über 80 jährigen Menschen an zu wenig Testosteron leiden.

Zitier doch bitte beim nächsten mal auch richtig und such dir nicht einzelne Absätze Sätze raus, die du so umbasteln und umdeuten kannst, dass es in dein Weltbild passt. Testosteronverlust ist nicht gleich bedeutend mit einem Testosteronspiegel, der so tief ist, dass er therapiert werden MUSS, worauf du dich offenbar beziehst. Das bedeutet jedoch nicht, dass bei dem normalen Verlust, der grundsätzlich bei jedem Mann stattfindet, das Einnehmen von Testosteron nicht produktiv wäre. Mit 70 Jahren hat JEDER Mann einen zurückgegangenen Testosteronspiegel (diese Gruppe ist aber eben nicht zu verwechseln mit der Gruppe, wo der Spiegel so tief ist, dass eine Therapie herhalten MUSS). Und bei der Angleichung dieses Spiegels kommt es durchaus zu besagten Vorteilen.

Du widersprichst dir darüber hinaus in den beiden letzten Sätzen. Ist es nun falsch, dass positive Effekte zum tragen kommen oder sind diese Effekte nur gering? Wenn sie gering sind, dann kann es ja nicht falsch sein, dass sie da sind. Und wenn sie nicht zu tragen kommen, wie können sie dann gering sein?

Dass ich euch jetzt schon dazu bekommen habe, euch mit dem Thema stärker zu befassen, sollte ja eigentlich ein Erfolg sein, aber wenn ihr die Chance nicht nutzt und einfach versucht, irgendwelche Schnipsel zu finden und diese so zurecht zu biegen, dass es irgendwie eure Grundannahme stützt, ist ziemlich traurig. Weißt du, ich habe fast 3 Jahre meines Lebens damit verschwendet, mich mit Hormontherapien/Anti-Hormontherapien zu beschäftigen, du kannst mir da einfach keinen Müll erzählen, mir sind die Daten ausreichend bekannt. Ist nicht böse gemeint, aber ich kann auch besseres mit meiner Zeit anfangen als mir hier von Leuten was erzählen zu lassen, die offensichtlich nichts von der Materie wissen, aber eine total starke Meinung haben. Wie gesagt, ist nicht böse gemeint, aber du kannst mich auch nicht für blöd verkaufen.

 

[JME]

Zitier doch bitte beim nächsten mal auch richtig und such dir nicht einzelne Absätze Sätze raus, die du so umbasteln und umdeuten kannst, dass es in dein Weltbild passt. Testosteronverlust ist nicht gleich bedeutend mit einem Testosteronspiegel, der so tief ist, dass er therapiert werden MUSS, worauf du dich offenbar beziehst. Das bedeutet jedoch nicht, dass bei dem normalen Verlust, der grundsätzlich bei jedem Mann stattfindet, das Einnehmen von Testosteron nicht produktiv wäre. Mit 70 Jahren hat JEDER Mann einen zurückgegangenen Testosteronspiegel (diese Gruppe ist aber eben nicht zu verwechseln mit der Gruppe, wo der Spiegel so tief ist, dass eine Therapie herhalten MUSS). Und bei der Angleichung dieses Spiegels kommt es durchaus zu besagten Vorteilen.

Du widersprichst dir darüber hinaus in den beiden letzten Sätzen. Ist es nun falsch, dass positive Effekte zum tragen kommen oder sind diese Effekte nur gering? Wenn sie gering sind, dann kann es ja nicht falsch sein, dass sie da sind. Und wenn sie nicht zu tragen kommen, wie können sie dann gering sein?

Dass ich euch jetzt schon dazu bekommen habe, euch mit dem Thema stärker zu befassen, sollte ja eigentlich ein Erfolg sein, aber wenn ihr die Chance nicht nutzt und einfach versucht, irgendwelche Schnipsel zu finden und diese so zurecht zu biegen, dass es irgendwie eure Grundannahme stützt, ist ziemlich traurig. Weißt du, ich habe fast 3 Jahre meines Lebens damit verschwendet, mich mit Hormontherapien/Anti-Hormontherapien zu beschäftigen, du kannst mir da einfach keinen Müll erzählen, mir sind die Daten ausreichend bekannt. Ist nicht böse gemeint, aber ich kann auch besseres mit meiner Zeit anfangen als mir hier von Leuten was erzählen zu lassen, die offensichtlich nichts von der Materie wissen, aber eine total starke Meinung haben. Wie gesagt, ist nicht böse gemeint, aber du kannst mich auch nicht für blöd verkaufen.

Hat mich jetzt wenige Minuten gebraucht, um folgende Empfehlung als Konsequenz der Studie zu finden:

Daher sollte Männern mit altersbedingt niedrigem Testosteronspiegel keine Testosteronbehandlung verschrieben werden, es sei denn, sie dient der Behandlung von Fragen der sexuellen Funktion.

Korrigiere mich, aber die widerlegen damit doch deine Aussagen. Aber gut, auch hier sollte es ja ein leichtes sein deine Sicht mit konkreten Ausschnitten zu belegen. K-M hat vorgelegt, jetzt brauchst du ja nur noch mit Abschnitten, die du kennst, nachziehen.

Irgendwas sagt mir, dass es anhand der von K-M erwähnten Studie auf annals.org aber eher schwer wird. Das was ich in dieser Studie gelesen habe, las sich für mich keineswegs so, wie du es hier darstellst. Die Aussage "bei der Angleichung dieses Spiegels kommt es durchaus zu besagten Vorteilen" ist laut der Studie scheinbar schon mal nicht richtig. Du nanntest z.B. "mehr Energie im Alltag" und "erhöhte geistige Aktivität" als Vorteile, die Studie besagt aber, dass eine Testosterontherapie bei Personen mit geringem Spiegel nur kleine bis gar keine Verbesserungen brachten. Ich als Laie wurde nun behaupten, dass die Ergebnisse bei Personen, die einen niedrigeren aber keinen geringen Spiegel haben, eher nicht besser ausfallen, vielleicht fallen sie auch gleich aus.

Evidence shows that men with age-related low testosterone (testosterone threshold, ≤10.4 nmol/L [300 ng/dL]) (22, 23) may show small improvements in sexual functioning, as measured by the AMS scale, IIEF erectile dysfunction domain, or IIEF-5 (simplified 5-item IIEF) scale. However, evidence shows little to no improvement in physical function, depressive symptoms, energy and vitality, or cognition. Evidence for quality of life was limited to results from the AMS scale, and the small increase was probably driven by improvements in sexual function. Evidence for harms was difficult to judge because of the low power of studies or limited information available; thus, conclusions about the impact of testosterone therapy on cardiovascular health, prostate cancer, or other harms are difficult to make. The FDA requires labeling of testosterone products to include a warning about a possible increased risk for heart attacks and strokes. Evidence shows variability associated with patient values and preferences; thus, it does not support the use of testosterone treatment in all patients with age-related low testosterone without informed decision making.

Most studies included in the evidence review followed patients for 12 months or less, so the longer-term benefits and harms of testosterone treatment are unknown. Without an improvement in symptoms, the treatment would incur additional cost with no clear benefit. Patients' symptoms should be reevaluated to determine whether treatment has been effective; if no benefit in sexual function occurs within 12 months, treatment should be discontinued.

Evidence showed very little or no benefits for common concerns of aging, including energy and vitality, physical function, and cognition. In addition, evidence on long-term harms is lacking. Although the evidence review found a decrease in mortality with testosterone treatment, studies were not powered to detect mortality differences, few events occurred, the evidence had serious imprecision, the results were potentially fragile, and studies excluded men at greatest risk for dying. Thus, the CGC feels that evidence is insufficient to draw definitive conclusions about the effect of testosterone treatment on mortality. Therefore, men with age-related low testosterone should not be prescribed testosterone treatment unless its purpose is to treat sexual function issues.

 

[K-M]

Zitier doch bitte beim nächsten mal auch richtig und such dir nicht einzelne Absätze Sätze raus, die du so umbasteln und umdeuten kannst, dass es in dein Weltbild passt. Testosteronverlust ist nicht gleich bedeutend mit einem Testosteronspiegel, der so tief ist, dass er therapiert werden MUSS, worauf du dich offenbar beziehst. Das bedeutet jedoch nicht, dass bei dem normalen Verlust, der grundsätzlich bei jedem Mann stattfindet, das Einnehmen von Testosteron nicht produktiv wäre. Mit 70 Jahren hat JEDER Mann einen zurückgegangenen Testosteronspiegel (diese Gruppe ist aber eben nicht zu verwechseln mit der Gruppe, wo der Spiegel so tief ist, dass eine Therapie herhalten MUSS). Und bei der Angleichung dieses Spiegels kommt es durchaus zu besagten Vorteilen.

Du widersprichst dir darüber hinaus in den beiden letzten Sätzen. Ist es nun falsch, dass positive Effekte zum tragen kommen oder sind diese Effekte nur gering? Wenn sie gering sind, dann kann es ja nicht falsch sein, dass sie da sind. Und wenn sie nicht zu tragen kommen, wie können sie dann gering sein?

Dass ich euch jetzt schon dazu bekommen habe, euch mit dem Thema stärker zu befassen, sollte ja eigentlich ein Erfolg sein, aber wenn ihr die Chance nicht nutzt und einfach versucht, irgendwelche Schnipsel zu finden und diese so zurecht zu biegen, dass es irgendwie eure Grundannahme stützt, ist ziemlich traurig. Weißt du, ich habe fast 3 Jahre meines Lebens damit verschwendet, mich mit Hormontherapien/Anti-Hormontherapien zu beschäftigen, du kannst mir da einfach keinen Müll erzählen, mir sind die Daten ausreichend bekannt. Ist nicht böse gemeint, aber ich kann auch besseres mit meiner Zeit anfangen als mir hier von Leuten was erzählen zu lassen, die offensichtlich nichts von der Materie wissen, aber eine total starke Meinung haben. Wie gesagt, ist nicht böse gemeint, aber du kannst mich auch nicht für blöd verkaufen.

Also erst argumentierst du mit einer Quelle, mit welcher du gar nicht zitierst, und wenn man sich mit dieser befasst und daraus zitiert, dann unterstellst du einem, dass man bewusst irgendwelche Sätze raussuche, um ein für sein Weltbild passenden Beitrag zu schreiben? Großartig!

Wenn ich einen zwar altersbedingten aber gemäß meines Alters normalen Testosteronverlust habe, warum sollte ich als alter Mensch dann Testosteron zu mir nehmen? Er ist nicht angeglichen mit dem Wert, den ich noch 20-30 Jahre zuvor hatte, aber er ist gemäß meines Alters, sofern eben nicht anders festgestellt, angemessen.

Ich widerspreche mich nicht. Ich habe gesagt, dass aus der Studie hervorgeht, dass, wie JME es auch nochmal erwähnt hat, eher kleine bis keine Besserungen hervorgebracht hat, weswegen deine Annahme, dass man älteren Menschen es generell empfehlen sollte, Testosteron zu nehmen und das es gleich positive Effekte gibt, was aus der Studie so aber einfach nicht hervorgeht.

Entgegen deiner Aussage, dass ich hier mein eigenes Weltbild hätte und in dieses etwas passend machen möchte, habe ich ja auf Empfehlung von dir mich auf dieser Seite informiert und habe dort nichts gefunden, was deine These stützt. Das heißt, wenn du, wie du es selbst sagst, dich schon länger mit diesem Thema befasst, dann gib Quellen an, die deine Aussage stützen, damit man sich damit befassen und vernünftig darüber diskutieren kann, anstatt mir Dinge zu unterstellen („Chance nicht nutzen, mit einem Thema zu befassen“, „etwas zurecht zu biegen“, etc) und so angefasst („keinen Müll erzählen lassen“, „für blöd verkaufen lassen“, etc) zu reagieren, weil man sich mit deinen getätigten Aussagen befasst, dir aber nicht zustimmt, sondern hinterfragt.

 

[Skinwalker]

Wenn ich einen zwar altersbedingten aber gemäß meines Alters normalen Testosteronverlust habe, warum sollte ich als alter Mensch dann Testosteron zu mir nehmen?

Um den Testosteronwert auf ein Level anzugleichen, welches der Körper mit ~25 hatte und davon einige Vorteile zu haben. Das ist im übrigen nicht nur bei Testosteron der Fall, sondern auch bei Anti-Östrogen-Behandlungen und einigen anderen Hormontherapien. Dass eine einzige Studie keine eindeutigen Ergebnisse in eine Richtung liefert, soll nicht darüber hinweg täuschen, dass der Großteil der Studien auf eine Vielzahl an Verbesserungen in den genannten Bereichen schließen lässt. Und das sind nicht mal zwei, drei Studien sondern eine ganze Bandbreite (die Cutter-Studie von 2001 ist meines Wissens als pdf verfügbar, das ist mit die transparenteste, falls du eine Quelle haben willst). Ich kann dir auch zahlreiche weitere Fachliteratur usw. nennen. Anführen könnte man (ich hab jetzt leider keinen Zugriff auf den Arbeits-PC, sonst würde ich noch mehr nennen) auch die Ferrando- und Finkelstein-Studien. Ich lasse mal bewusst einige Studien raus, bei denen man sich über die Methodik streiten kann.