Es ist offiziell: Die brandspezifischen PPVs sind Geschichte! Nach "WrestleMania 34" nur noch 12 PPVs pro Jahr mit Superstars von RAW und Smackdown! "

[Klabauter]

Natürlich kann jeder die Qualität des In-Ring-Produkts und auch die Qualität des Storytellings bewerten.

Klar. Diese Bewertung ist aber subjektiv! Wie gesagt eine objektive Bewertung ist m.M.n. aus den genannten Gründe nicht möglich, aber du kannst gerne versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen

Kann man also auch die Qualität eines Schauspielers nicht bewerten?

Man kann bewerten wie gut ein Schauspieler einen Film gespielt hat, was am besten funktioniert, wenn das Drehbuch bekannt ist, oder es eine Vorlage gibt. Man kann aber in meinen Augen tatsächlich nicht die Qualität eines Schauspielers bewerten. Es sei denn du nimmst wieder extrem gute und extreme schlechte, je näher sich die Qualität aber annähert, desto schwieriger ist es m.M.n. zu sagen X ist besser als Y.

Wie gesagt, wirtschaftlicher Erfolg sagt gar nichts über die eigentliche Qualität aus. Eine kleine japanische Firma könnte das beste Tablet der Welt auf den Markt bringen und Apple den größten Schrott, in den nächsten Jahren würde das überhaupt nichts daran ändern dass alle Apple kaufen und keine Sau dein Produkt.

Habe ich ja auch nicht behauptet, sondern im Gegenteil, ich habe dasselbe behauptet wie du gerade, dass Beliebtheit nicht zwingend mit Qualität einhergeht (Apple hat wohl das beliebteste Produkt, nicht aber das beste). Du bringst also lediglich ein weiteres Beispiel für das was ich bereits ausführt. Schön und gut, aber wozu?

 

[ApexViperPredator]

Man kann bewerten wie gut ein Schauspieler einen Film gespielt hat, was am besten funktioniert, wenn das Drehbuch bekannt ist, oder es eine Vorlage gibt. Man kann aber in meinen Augen tatsächlich nicht die Qualität eines Schauspielers bewerten. Es sei denn du nimmst wieder extrem gute und extreme schlechte, je näher sich die Qualität aber annähert, desto schwieriger ist es m.M.n. zu sagen X ist besser als Y.

Aber das kann ich doch bei einem Wrestler auch, ich nehm einfach als Beispiel Jinder Mahal, stelle ihn gegen Orton, Nakamura, Styles und Bobby Roode als Beispiel, und kann dann anahand der Matches gegen Mahal erkennen wer von den vieren die beste Leistung mit Mahal gezeigt hat.
Und wenn man so daran geht, kann man meiner Meinung nach, durchaus schon erkennen wer sehr gut, gut, mittelmäßig, oder schlecht ist.
Das in gewissen aspekten Nuancen enstcheiden, da gebe ich dir recht.

 

[Thez]

Wenn PWG das "Big Bang Theory", "Lucha Underground" das "Game of Thrones" und NJPW das "Breaking Bad" des Pro-Wrestlings ist, dann ist WWE das "Berlin Tag & Nacht".

Berlin Tag und Nacht kann nur die GWF sein ;-) WWE ist eher ... hm ... vielleicht eine ganz exquisite Mischung aus Herr der Ringe, Forrest Gump und Der Pate.

 

[JME]

Klar. Diese Bewertung ist aber subjektiv! Wie gesagt eine objektive Bewertung ist m.M.n. aus den genannten Gründe nicht möglich, aber du kannst gerne versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen

Dieses Subjektiv ist ein langweiliges totschlagargument. So gut wie alles im Leben ist subjektiv. Läuft gerade Olympia, erklärst du mir bitte wie dort die Sieger im Eiskunstlaufen oder im Freestyle Snowboarden ermittelt werden? Es spielt keine Rolle wie ein Laie dort bewerten würde, es gibt Kriterien nach denen Experten die Läufe bewerten. Das führt auch manchmal zu Diskussionen, ich habe aber noch nie jemanden gehört der sagt, dass man die Sportart komplett streichen sollte, weil dies alles nur subjektive Meinungen sind. Nur weil es nicht nach "weiter" oder "höher" geht, heißt es nicht dass es nicht objektive Bewertungsmaßstäbe gibt.

Habe ich ja auch nicht behauptet, sondern im Gegenteil, ich habe dasselbe behauptet wie du gerade, dass Beliebtheit nicht zwingend mit Qualität einhergeht (Apple hat wohl das beliebteste Produkt, nicht aber das beste). Du bringst also lediglich ein weiteres Beispiel für das was ich bereits ausführt. Schön und gut, aber wozu?

Zitat:

Nein. Wenn überhaupt, dann bietet NJPW das Produkt, was derzeit wohl das größte Wachstum hat. Über die Qualität, sofern man Qualität im Wrestling überhaupt objektiv bewerten kann (was ich verneinen würde), sagt das erstmal nichts aus. Und zu deinen Negativ-Aufzählungen zu WWE: Dem gegenüber steht massiver wirtschaftlicher Erfolg und die Tatsache, dass WWE eine Anzahl an Anhängern wegbricht, die andere Ligen (auch NJPW) nicht mal haben, was auch nochmal die Größenverhältnisse im Wrestling zwischen NJPW und WWE eindrucksvoll darstellt.

Vollkommen uninteressant wie groß der wirtschaftliche Erfolg ist. Also was bringst du es auf? Was ist es von Interesse wie viel Geld WWE aus Scheiße macht? Das interessiert mich als Konsument kein Stück. Wenn man es aber doch anführt, wie du es getan hast, dann sollte man erwähnen wie stark die WWE an Popularität verloren hat. Qualität kann sich nämlich an einer Tendenz ablesen lassen. Und die zeigt bei WWE bergab, bei vielen anderen Promotion bergauf. Wie groß die Lücke ist hängt meist von vielen Faktoren ab, die wiederum nichts über das aktuelle Produkt aussagen müssen.

Berlin Tag und Nacht kann nur die GWF sein ;-) WWE ist eher ... hm ... vielleicht eine ganz exquisite Mischung aus Herr der Ringe, Forrest Gump und Der Pate.

Das lässt mich darauf schließen dass du die genannten Filme nie gesehen hast.^^

 

[Thez]

Das lässt mich darauf schließen dass du die genannten Filme nie gesehen hast.^^

Und wie ich die gesehen habe. Mehrfach ;-)

 

[JME]

Und wie ich die gesehen habe. Mehrfach ;-)

Kann ich dir nicht glauben, wenn du glaubst dass man WWE auch nur ansatzweise damit vergleichen kann. Da wärest du wirklich sehr objektiv.

 

[Klabauter]

Es spielt keine Rolle wie ein Laie dort bewerten würde, es gibt Kriterien nach denen Experten die Läufe bewerten.

Was der Versuch einer Objektivierung ist, aber immer noch nicht wirklich "objektiv" ist. Dass diese Objektivierung ziemlich gelungen ist sieht man daran, dass es, wie von dir angesprochen, nicht gefordert wird diese Sportarten wegen mangelnder Objektivität zu streichen.

Vollkommen uninteressant wie groß der wirtschaftliche Erfolg ist. Also was bringst du es auf? Was ist es von Interesse wie viel Geld WWE aus Scheiße macht? Das interessiert mich als Konsument kein Stück. Wenn man es aber doch anführt, wie du es getan hast, dann sollte man erwähnen wie stark die WWE an Popularität verloren hat. Qualität kann sich nämlich an einer Tendenz ablesen lassen. Und die zeigt bei WWE bergab, bei vielen anderen Promotion bergauf. Wie groß die Lücke ist hängt meist von vielen Faktoren ab, die wiederum nichts über das aktuelle Produkt aussagen müssen.

Ich bringe es deswegen auf, weil eben ein Aspekt von Popularität nicht nur ist wie viele Leute man für sich neu begeistern kann, sondern auch, wie man Leute an sich bindet. Und WWE bindet eben immer noch 2,7 Millionen Menschen in den USA an sich, was eben einfach mehr ist, als NJPW und jede andere Liga, dieser Welt vorweisen kann.
Das ist ein Punkt, der mir hier im Forum nämlich deutlich zu kurz kommt. Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass NJPW sich steigert und steigert und steigert. Ist ja auch richtig und kann man natürlich auch als Argument bringen. Es ist aber eben dennoch ein Fakt, dass WWE populärer als NJPW ist. Und diesen Fakt immer nur damit totschlagen zu wollen mit "wirtschaftlicher Erfolg ist uninteressant", "die Zahlen von WWE sinken, die von NJPW steigen" etc.pp. ist mir einfach zu billig und zu kurzsichtig. Wenn von Popularität gesprochen wird, dann kann man nicht die Zahl der wöchentlichen WWE Zuschauer einfach beiseite schieben, weil sie einem nicht in den Kram passen.

Aber das kann ich doch bei einem Wrestler auch, ich nehm einfach als Beispiel Jinder Mahal, stelle ihn gegen Orton, Nakamura, Styles und Bobby Roode als Beispiel, und kann dann anahand der Matches gegen Mahal erkennen wer von den vieren die beste Leistung mit Mahal gezeigt hat.

Prinzipiell ein interessanter Ansatz. Der Ansatz funktioniert aber nur, wenn die Gegebenheiten exakt dieselben sind. Soll Orton den Prügelknaben, Nakamura einen ebenbürtigen Gegner und Styles den Bezwinger von Mahal spielen, dann sieht die Sache mit der Vergleichbarkeit schon wieder anders aus.

 

[ApexViperPredator]

Prinzipiell ein interessanter Ansatz. Der Ansatz funktioniert aber nur, wenn die Gegebenheiten exakt dieselben sind. Soll Orton den Prügelknaben, Nakamura einen ebenbürtigen Gegner und Styles den Bezwinger von Mahal spielen, dann sieht die Sache mit der Vergleichbarkeit schon wieder anders aus.

Natürlich, deswegen finde ich es bei NJPW auch einfacher "zu bewerten" weil es dort eben mehr sportlich ist als in der WWE.
Dennoch finde ich kann man an diesem ansatz schon erkennen wer A) mit wem gut harmoniert und b) was die beiden Worker zu zeigen im Stande sind miteinander.
Wobei man dann auch wieder die Tagesform udn weitere Punkte miteinbeziehen kann. Dennoch halte ich diesen Ansatz durchaus für einen guten Weg um gute/schlechte Wrestler zu unterschieden. Ohne sofort der meltzerische Sternesystem als Handbuch ziehen zu müssen.

 

[Klabauter]

Dennoch halte ich diesen Ansatz durchaus für einen guten Weg um gute/schlechte Wrestler zu unterschieden. Ohne sofort der meltzerische Sternesystem als Handbuch ziehen zu müssen.

Das ja. Aber es lässt eben keine komplett objektive Bewertung zu, nach der man jeden beliebigen Wrestler einstufen könnte. Wie schon gesagt, je größerer der Unterschied derer die verglichen werden sollte, desto einfacher wird es zu bewerten, wer besser und wer schlechter ist. Je näher beieinander die beiden Wrestler liegen, desto schwieriger wird es.

 

[JME]

Was der Versuch einer Objektivierung ist, aber immer noch nicht wirklich "objektiv" ist. Dass diese Objektivierung ziemlich gelungen ist sieht man daran, dass es, wie von dir angesprochen, nicht gefordert wird diese Sportarten wegen mangelnder Objektivität zu streichen.

Natürlich gibt es im Pro-Wrestling aber genauso Bewertungsmaßstäbe wie in den genannten Sportarten. Wie gut und glaubhaft sellt jemand, wie athletisch ist er, wie over ist er seiner Rolle entsprechend, wie legt er ein Match aus (Ringpsychologie und Storytelling).

Das ja. Aber es lässt eben keine komplett objektive Bewertung zu, nach der man jeden beliebigen Wrestler einstufen könnte. Wie schon gesagt, je größerer der Unterschied derer die verglichen werden sollte, desto einfacher wird es zu bewerten, wer besser und wer schlechter ist. Je näher beieinander die beiden Wrestler liegen, desto schwieriger wird es.

Dann ist das beim Eiskunstlaufen und Co. auch unmöglich und man sollte die Sportart streichen.

Ich bringe es deswegen auf, weil eben ein Aspekt von Popularität nicht nur ist wie viele Leute man für sich neu begeistern kann, sondern auch, wie man Leute an sich bindet. Und WWE bindet eben immer noch 2,7 Millionen Menschen in den USA an sich, was eben einfach mehr ist, als NJPW und jede andere Liga, dieser Welt vorweisen kann.
Das ist ein Punkt, der mir hier im Forum nämlich deutlich zu kurz kommt. Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass NJPW sich steigert und steigert und steigert. Ist ja auch richtig und kann man natürlich auch als Argument bringen. Es ist aber eben dennoch ein Fakt, dass WWE populärer als NJPW ist. Und diesen Fakt immer nur damit totschlagen zu wollen mit "wirtschaftlicher Erfolg ist uninteressant", "die Zahlen von WWE sinken, die von NJPW steigen" etc.pp. ist mir einfach zu billig und zu kurzsichtig. Wenn von Popularität gesprochen wird, dann kann man nicht die Zahl der wöchentlichen WWE Zuschauer einfach beiseite schieben, weil sie einem nicht in den Kram passen.

Sollte aber eben da nicht die Tendenz eine übergeordnete Rolle spielen? Insbesondere wenn ein Produkt innerhalb von 3-4 Jahren, auf alle Fälle seit dem letzten TV-Deal, über 25% seiner TV-Zuschauer verloren hat? Vor 4 Jahren waren auf der RtWM 4,2 Mio. Zuschauer eine kleine Katastrophe und man war besorgt, heute stellt man 3 Millionen als einen soliden Wert hin.

 

[Klabauter]

Natürlich gibt es im Pro-Wrestling aber genauso Bewertungsmaßstäbe wie in den genannten Sportarten. Wie gut und glaubhaft sellt jemand, wie athletisch ist er, wie over ist er seiner Rolle entsprechend, wie legt er ein Match aus (Ringpsychologie und Storytelling).

Ich habe doch bereits mehrfach eingeräumt, dass man auch das Pro Wrestling zum Teil objektiv (= objektiviert) bewerten kann. Eine gänzliche objektivität ist aber eben nicht drin, wie mehrfach, auch anhand von Beispielen, aufgezeigt.

Dann ist das beim Eiskunstlaufen und Co. auch unmöglich und man sollte die Sportart streichen.

Wenn du jede Sportart streichen willst, die nicht komplett objektiv ist, ist das eine logische Schlussfolgerung. Die Frage ist, ob man deiner Prämisse folgen muss/soll. Im Eiskunstlaufen gibt man sich eben mit der erreichten Objektivierung zufrieden. Wenn man eine solche auch beim Pro Wrestling vornehmen würde, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass auch im Pro Wrestling eine solche Objektivierung allgemeine Akzeptanz finden könnte.

Sollte aber eben da nicht die Tendenz eine übergeordnete Rolle spielen? Insbesondere wenn ein Produkt innerhalb von 3-4 Jahren, auf alle Fälle seit dem letzten TV-Deal, über 25% seiner TV-Zuschauer verloren hat? Vor 4 Jahren waren auf der RtWM 4,2 Mio. Zuschauer eine kleine Katastrophe und man war besorgt, heute stellt man 3 Millionen als einen soliden Wert hin.

In meinen Augen "Nein", da Popularität nach meinem Verständnis sehr stark auf den Zahlenaspekt bezogen ist. Popularität misst sich zumeist in der Anzahl der Fans und eben nicht in der "Popularitätssteigerungsquote" (bei der wohl NJPW ohne Frage sehr gut dabei ist und WWE "eher weniger").

 

[RealBadGuy]

Und das würde sich durch ein Aufheben des Roster Splits noch verschlimmern. Dann siehst du dieselben Pappnasen nämlich fünf statt nur drei oder zwei Stunden die Woche. Das würde den Übersättigungseffekt noch verstärken und auch die letzten interessanten Charaktere killen. Zumal WWE selbst mit der aktuellen Aufteilung keine interessanten Storylines hinbekommt. Wie soll das erst werden, wenn die Leute wieder zweimal die Woche auftreten. Haben die Leute, die jetzt das Ende des Rostersplits fordern, schon vergessen wie es damals war? Da wollte fast jeder wieder unbedingt den Rostersplit. Spricht aber auch nicht gerade für die WWE, dass immer das Gegenteil von dem gefordert wird, was sie gerade macht. Letzten Endes muss sich halt auch etwas Grundlegendes in der Herangehensweise des Bookings ändern. Ob es einen Rosterplit gibt oder nicht ist da erstmals nachrangig.

Ich weiss. Ich spreche ja von vor über 10 Jahren. Da war alles geteilt.
Durch die geteilten Roster ist das Programm wenigstens noch zum aushalten.
Wäre alles zusammen wäre es der Anfang vom Ende.

 

[ApexViperPredator]

Das ja. Aber es lässt eben keine komplett objektive Bewertung zu, nach der man jeden beliebigen Wrestler einstufen könnte. Wie schon gesagt, je größerer der Unterschied derer die verglichen werden sollte, desto einfacher wird es zu bewerten, wer besser und wer schlechter ist. Je näher beieinander die beiden Wrestler liegen, desto schwieriger wird es.

Aber das hast du meiner Meinung nach in fast jeder Sportart, wer will mir glasklar sagen ob Jerome Boateng oder Sergio Ramos der bessere Innenverteidiger ist?
Das kannst du dann nur in Sportarten, wie Sprint, klarer abgrenzen.
Ich denke schon dass der gemeine Tenor aus der "Fachwelt" sprich Journalisten, Fans die mehr als nur eine Liga schauen, aktuelle und ehemalige Wrestler, da eine gute Grundlage gibt, wer der beste ist und wer nicht.
Am Ende sind es persönliche Nuancen die dann enstcheiden werden.
Das ein Okada, Nakamura, Tanahashi oder AJ Styles ihr Handwerk perfekt beherrschen wird niemand infrage stellen.
Deswegen ziehe ich, um bei den vieren zu bleiben, eben die "direkten" Duelle vor, um zu entscheiden wer am besten ist.
Und wenn wir ehrlich sind, so dicht ist die Weltspitze nun auch wieder nicht.

 

[Doh]

ich fände zehn irgendwie gut.

Wird nicht passieren - WWE braucht pro Monat (mindestens) einen PPV, sonst kündigen viele für einen Monat ihr Network.

Dass die Leute nicht am Wrestling hängen und das aus Liebe zum Sport machen, meine ich überhaupt nicht, ich spreche davon, dass die Kunst, die gewirkt wird, im Herzen gefühlt werden muss, damit sie bei mir authentisch rüberkommt. Wie bei einem Sänger, der die Emotionen seines Liedes verinnerlichen muss, um sie auch wirklich ausdrücken zu können. Oder einem Theaterschauspieler, der in seiner Rolle aufgeht. Und genau das erlebe ich bei WWE am meisten. Bei vielen 5-Sterne-Kämpfen aus Japan bewundere ich die Athletik und Akrobatik und Kondition und Ästhetik, aber trotzdem frage ich mich hinterher oft: Aber haben sie es auch gefühlt? Das frage ich mich bei WWE viel weniger. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die Indy-Lieblinge erstmal durch das Development Center gehen, wo sie auf den höheren WWE-Standard gebracht werden. Dass sie ihre Flips und Flops schon können, bestreitet ja keiner, aber um die Tiefe zu erreichen, die WWE-Kunst insgesamt hat, reicht es nicht, den Indy-Zirkel rauf und runter gereist zu sein. So etwas findet man auch nicht in Mexiko oder Japan in dieser Form, da ist WWE einfach (für mich natürlich) das Nonplusultra.

Berlin Tag und Nacht kann nur die GWF sein ;-) WWE ist eher ... hm ... vielleicht eine ganz exquisite Mischung aus Herr der Ringe, Forrest Gump und Der Pate.

Ich mag deine Ironie, aber manchmal trägst du etwas zu dick auf

Hat sich auf diesen Teil bezogen.
Ich verstehe die Fremdworte, ich verstehe aber nicht wieso man sie einstreuen muss wenn man es auch mit allgemeingebräuchlichen Worten sagen kann! Ich habe auch allgemein ein Problem, daß heutzutage alles eine englische Bezeichnung haben muss. Eine Arbeit wird heute nicht mehr ausgelagert sondern outgesourct, es gibt keinen Markenwechsel es gibt ein rebranding, es gibt kein Personalmanagment es ist jetzt human resources, Besprechungen heißen jetzt Meetings oder Jour fixe, man hat keine Telefonate man hat nur mehr calls, ich Arbeite in der Sparte Gebäudetechnik die ja nur mehr Facility Managment genannt wird. Und das gilt natürlich auch in umgekehrter Richtung mit dem eindeutschen gebräuchlicher englischer Begriffe.

Ich kann vielen dieser Anglizismen auch nichts abgewinnen. V.a. wenn man solche Wörter wie zB "outgesourct" fabriziert. Das ist echt grässlich.
Ich arbeite übrigens in der Gebäudeautomation - da arbeiten wir ja fast Hand in Hand^^