AEW Dynamite #75 Ergebnisse & Bericht aus Jacksonville, Florida, USA vom 10.03.2021 (inkl. Abstimmung und Videos)

[JME]

Du hast ja von Maki Itoh als Wrestlerin ("wrestlerisch keine Verstärkung", so deine Aussage) gesprochen und nicht davon, dass der Charakter "Maki Itoh" die Division nicht bereichert/verstärkt. Ansonsten hinkt halt der Baron Corbin vergleich, weil das halt nacheinander und nicht zeitgleich passiert. Bei Baron Corbin ist das also hypothetisch, bei Maki Itoh halt tatsächlich im gleichen Zeitraum passiert...

Genau davon spreche ich ja auch. Das Corbin-Beispiel zielt darauf ab, dass ihre Leistungen bei einer anderen Promotion mit anderen (besseren?) Workerinnen eine untergeordnete Rolle spielen. Bei AEW muss sie mit denen arbeiten die es da gibt. Und wenn die nicht besser sind und Itoh sie nicht besser macht (und das hab ich bisher definitiv nicht von ihr gesehen in den 4 Matches), dann hebt sie das wrestlerische Niveau der AEW Womens Division nicht an.

 

[Angsthase]

Eine klasse Post-PPV Ausgabe die von den Angles her sogar ein klein wenig das Flair früherer Post-Mania RAW-Ausgaben versprühte.

Empfand ich genauso.

Gefällt mir natürlich nicht alles, aber da war vieles gutes/neues dabei.

Das Frauenmatch war leider ziemlich schwach. Da waren deutliche Abstimmungsprobleme zu sehen.

Christian direkt um den Titel fand ich überraschend. Und nicht gut.

Sehr schön sind weiterhin die vielen langen Stories und das auch immer wieder alte Sachen aufgegriffen werden.
Das "Nicht-Vergessen" gefällt mir vermutlich am Besten bei AEW.
Erfrischend, dass nicht jedes Ende einer gemeinsamen Zeit mit einem Split/ einer Fehde enden muss.

IC geht auf #1 Dynamite zurück und sie bringen immer wieder neues. Mal sehen wie sich jetzt der IC als Faces schlägt.

 

[Fulcrum]

Genau davon spreche ich ja auch. Das Corbin-Beispiel zielt darauf ab, dass ihre Leistungen bei einer anderen Promotion mit anderen (besseren?) Workerinnen eine untergeordnete Rolle spielen. Bei AEW muss sie mit denen arbeiten die es da gibt. Und wenn die nicht besser sind und Itoh sie nicht besser macht (und das hab ich bisher definitiv nicht von ihr gesehen in den 4 Matches), dann hebt sie das wrestlerische Niveau der AEW Womens Division nicht an.

Hmm. Okay. Ich würde immer noch behaupten, dass Maki Itoh halt durchaus besser ist als der Schnitt (was sie halt bei TJPW schon bewiesen hat) bei AEW und damit das Roster stärkt, aber kann man auch so sehen...

 

[1899er]

Meinst du mit "damals", die Zeit wo Japanisches Women's Wrestling (also "Joshi (Puroresu)") Standards gesetzt hat, die bis heute keine westliche Liga erreichen konnte? Oder meinst du mit damals die peinlichen Zeit als im Schlamm gecatcht wurde und sich bis zu Bra and Panties ausgezogen wurde? Um welches "damals" geht's denn?

Ganz ehrlich? Sowohl als auch. In Sachen Talent und Glaubwürdigkeit kommen die nicht in 50 Jahren an Bull Nakano, Aja Kong, Meiko Satomura, Manami Toyota, Megumi Kudo etc. ran. Das waren / sind halt Frauen, denen ich das allein vom Look her abkaufe, tough und talentiert zu sein. Bei diesen Schulmädchen-Joshis halt nicht.

Und in Sachen Sexappeal und Aussehen sind sie halt auch Galaxien hinter Torrie Wilson, Trish Stratus, Stacy Keibler etc.
Ich würde mir 10 Bra 'n' Panties Matches anschauen als 5 Matches mit den Joshi-Girlies.

Diejenigen, für die Wrestling "leichte Unterhaltung" ist, werden mit den Mädchen ihren Spaß haben. Die finden dann auch immer noch Orange Cassidy lustig, fanden Joey Ryan lustig und widmen dann (als erwachsener Mensch) ganze Twitterseiten irgendwelchen Joshis. Sollen sie machen, ich finde einen Großteil dieser Szene peinlich und unglaubwürdig. Aber gut, die Japaner haben nunmal eigenen Humor der natürlich auch auf dem Rest der Welt irgendwo Anklang findet.

 

[JME]

Hmm. Okay. Ich würde immer noch behaupten, dass Maki Itoh halt durchaus besser ist als der Schnitt (was sie halt bei TJPW schon bewiesen hat) bei AEW und damit das Roster stärkt, aber kann man auch so sehen...

Wie gesagt, ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Wirklich aussagekräftig sind ja eigentlich ohnehin nur Singles Matches und da hatte sie bei AEW erst eines.

 

[Fulcrum]

Ganz ehrlich? Sowohl als auch. In Sachen Talent und Glaubwürdigkeit kommen die nicht in 50 Jahren an Bull Nakano, Aja Kong, Meiko Satomura, Manami Toyota, Megumi Kudo etc. ran. Das waren / sind halt Frauen, denen ich das allein vom Look her abkaufe, tough und talentiert zu sein. Bei diesen Schulmädchen-Joshis halt nicht.

Damit Joshi Wrestling als "Schulmädchen"-Wrestling zu verunglimpfen disqualifizierst du dich leider selbst und zeigst nur, dass du von Joshi Wrestling absolut keine Ahnung hast. Muss man ja auch nicht haben. Dann sollte man aber auch nicht solch steile Thesen in den Raum werfen, die jeglicher Grundlage entbehren.

Zumal dann nicht, wenn du proklamierst, dass Women's Wrestling dem Joshi Wrestling überlegen ist, dann aber mit Bull Nakano, Aja Kong, Meiko Satomura, Manami Toyota oder Megumi Kudo Joshi Wrestler als Beispiele wie für dich Frauen-Wrestling sein soll nennst. Mal davon abgesehen, dass bspw. Meiko Satomura mit Sendai Girls eine ganze Joshi Liga betreibt, wo die Leute ihren Stil gehen. Joshi Wrestling ist halt nicht nur das was AEW als Joshi Wrestling verkauft. Es laufen halt neben den Maki Itohs und Yuka Sakazakis auch die Momo Watanabes, Miyu Yamashitas, Syuri Kondos etc. rum...

Ansonsten: Schön, auch dass du gleich deine Abneigung Leuten wie mir gegenüber so offen kund tust im zweiten Teil deines Postings, hilft künftige Beiträge passen einzuordnen.

Wie gesagt, ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Wirklich aussagekräftig sind ja eigentlich ohnehin nur Singles Matches und da hatte sie bei AEW erst eines.

Deshalb meinte ich ja, ob du nicht etwas vorschnell urteilst, deine Sample Size ist ja nicht besonders groß mit 4 Matches bzw. 1 Singles Match

 

[1899er]

Tranquilo mano, ist nur meine Meinung
beklag dich bei den tippenden Klischees auf Twitter.
Wenn ich da mal über so ein Profil stolpere, ist es genau das, was ich im zweiten Absatz geschrieben habe. Und die Joshis (woher kam eig. dieses dämliche Wort?), die da häufig die Runde machen, haben halt diesen Schulmädchen-Look. Kann ich halt nix dafür, dass die am meisten die Runde machen.

War jetzt auch nicht auf dich bezogen (auch wenn das fälschlicherweise so rüberkam), du bist ja in der Lage, lange und ausführliche Diskussionen zu führen, ohne dabei eingeschnappt zu sein. Aber viele, die halt die gleiche Leidenschaft teilen, erfüllen leider das Klischee. Genauso wie einige kleine dünnen Mädchen das Joshiklischee erfüllen. No front, just what I see.

 

[Fulcrum]

beklag dich bei den tippenden Klischees auf Twitter.

Offensichtlich gehöre ich da ja auch dazu in deinen Augen. So als Betreiber einer Wrestlerin gewidmeten Twitter-Seite...

Und die Joshis (woher kam eig. dieses dämliche Wort?)

Joshi ist schlicht das japanische Wort für "Frau", "Mädchen", "weiblich" oder halt im Wrestling-Kontext auch die Kurzform für "Joshi Puroresu" was nichts anderes als "Frauen-Wrestling" heißt...

 

[1899er]

Wusste ich nicht, vielen Dank

 

[Tap-Out]

Das waren / sind halt Frauen, denen ich das allein vom Look her abkaufe, tough und talentiert zu sein. Bei diesen Schulmädchen-Joshis halt nicht.

Und trotzdem würden die Dich wahrscheinlich in ner Minute fertig machen...

 

[ChrisB]

Und trotzdem würden die Dich wahrscheinlich in ner Minute fertig machen...

Was ist denn das für ein Quatsch.
Wenn ich mir einen Showkampf anschaue, dann sollten die Schläge schon nach Impact aussehen, und nicht fake.
Ob die im Real-Life echte Punches verteilen können, spielt da doch keine Rolle.
Der Job ist es, das ganze im Showkampf möglichst echt aussehen zu lassen.
Bei aller liebe, war das bei Maki Itoh, in dem Fight wirklich nix. Der Charakter ist Geschmackssache. Wenn sie aber wie ein Fliegengewicht aussieht und misserable Schläge verteilt ist die Beurteilung fehlender toughness mMn berechtigt.
Man kann ja nur das bewerten was man in der Show sieht.

 

[Tap-Out]

Du sprichst ihnen vom Look her aber bereits Talent und Toughness ab.
Und unrealistische Schläge lieferten auch echte Typen im Ring, nicht nur die Joshis.

 

[ChrisB]

Du sprichst ihnen vom Look her aber bereits Talent und Toughness ab.
Und unrealistische Schläge lieferten auch echte Typen im Ring, nicht nur die Joshis.

Wo spreche ich jemanden Talent ab?

Und natürlich hat Toughness auch was mit Look und Auftreten zu tun. Riho, Yuka und Maki spielen die Rolle quietschfideler Manga-Mädchen. Wo kommt da Tougness rüber? Toughness she ich bei Mizunami, Thunder Rosa, Becky Lynch oder Shana Bazler.

Natürlich gibt es auch bei Männern Schläge die Fake aussehen können. Bei so zierlichen Frauen wirkt dass aber eben deutlich schwerer weil, das dann vom Gesamtbild sehr unrealistisch wirkt. Es ist halt optisch ein Unterschied ob ein Miro einen unrealistischen Schlag gegen einen Jungle Boy zeigt, oder z.B. eine Maki Itoh gegen eine Mizunami.
Wie gesagt, wenn ihr Auftreten im Ring "tough" sein soll, dann ist es deren Aufgabe das auch so rüber zu bringen, und nicht meine, diese Toughness irgendwo zu suchen. Ob Maki Itoh auch mehr kann im Ring, kann ich nicht beurteilen. Bei Dynamite war das aber wirklich grausig. Wenn schon die ersten Aktionen so dermaßen Fake aussehen, reißt das als Zuschauer extrem raus, da hilft dann auch kein Selling der Gegnerin mehr.

 

[Tap-Out]

Wieso hat Toughness was mit Aussehen und Auftreten zu tun?

Ein Rey Misterio, Billy Kidman, die ganzen Cruiserweight Highflyer, kommen die tough rüber? Nein, müssen sie auch nicht, denn sie sind keine toughen Powerhouses und treten nicht Strong Style an. Bei denen kommt es dann eher über die Aktionen, Schnelligkeit und dann akzeptiert man es auch, wenn sie ein Powerhouse besiegen. Und genau deswegen sind eben auch die Joshis realistisch, genau wie ein Marco Stunt.

Und ich kann dieses überhebliche halt nicht ab, von wegen, wie unrealistisch leichte Wrestler sind und dass die nichts können. Wer das von sich gibt, soll erstmal selber versuchen, was die dort im Ring leisten oder vielleicht mal gegen diese Wrestler antreten.
Das erinnert nämlich stark an die Kirmes-Catcher, die i.d.R. auch schmächtig sind und deswegen unterschätzt werden und die Herausforderer dann recht schnell in die Schranken weisen.

 

[K-M]

Du sprichst ihnen vom Look her aber bereits Talent und Toughness ab.
Und unrealistische Schläge lieferten auch echte Typen im Ring, nicht nur die Joshis.

Also Shane McMahon und seinen Punches in seiner Jogginghose und seinem Baseball-Style-Shirt möchte ich nicht nachts über den Weg laufen. ...

 

[1899er]

Und trotzdem würden die Dich wahrscheinlich in ner Minute fertig machen...

Seit 12 Jahren im MMA tätig. Nicht mit Profikämpfe aber nahezu ohne Unterbrechung. Was willst du jetzt?
edit: mehrmals im Jahr auch bei Peter Sobotta. Kannst ruhig mal googeln.

so ein Pseudoargument. Selbst wenn ich nicht im Kampfsport wäre, würde ich daran zweifeln, dass mich diese Girlies packen. Sorry dude.

 

[Tap-Out]

Peter Sobotta ist mir ein Begriff. Ist aber auch jemand, den in Straßenkleidung einige unterschätzt hätten.

Die Argumente, von wegen die können nichts, kommen halt oft von Lappen, die zu Hause vorm TV und Computer sitzen und selber gar nichts können.
Was das nicht packen angeht, ich find den Artikel gerade nicht, war irgendwann letztes Jahr, da wollte einer so ein "Schulmädchen Joshi" ausrauben, ging schlecht für ihn aus. Die können durchaus was und können durchaus Männer packen...

 

[Thez]

Ito würde Dich mit ihrer Cuteness umhauen, 1899er. Da hat Kampfsport keine Chance. Nur Pro-Wrestling.

 

[RaZoR]

 

[ChrisB]

Und ich kann dieses überhebliche halt nicht ab, von wegen, wie unrealistisch leichte Wrestler sind und dass die nichts können. Wer das von sich gibt, soll erstmal selber versuchen, was die dort im Ring leisten oder vielleicht mal gegen diese Wrestler antreten.

Das heißt ich soll erstmal selber schauspielern bevor ich einen Film kritisiere? Ich soll selber singen bevor ich Musik kritisiere?
Dann brauchen wir uns ja hier im Forum auch gar nicht mehr zu Wrestling-Shows äußern, denn die wenigsten hier stehen wohl selbst regelmäßig im Ring oder produzieren TV-Shows mit. Sorry, das ist wirklich ein dümmliches Argument.

Unrealistisch waren die Schläge von Itoh mit dem Mic vs Shida. Das kann man doch nun bei besten Willen nicht leugnen. Genauso gibt es einen signifikanten Unterschied was Impact bei Schlägen angeht.
Nochmal, das glaubhaft zu verkaufen ist deren Job, nicht der des Zuschauers. Gegen deren sportliche Leistung habe ich auch nie ein Wort gesagt, einzig zur glaubhaften Darstellung.
Natürlich fordert es in der Darstellung mehr ab, als Leichtgewicht gegen ein Powerhouse realistisch zu bestehen. Nenne mir doch mal ein Beispiel aus dem echten Kampfsport in dem ein Fliegengewicht (ohne selbst Masse aufzubauen) gegen ein Mittelgewicht oder hören Gegener bestehen konnte. Oder warum gibt es in allen Kampfsportarten, egal ob Boxen, MMA, Judo usw. Gewichtsklassen, nur im Wrestling nicht, wenn das alles so relistisch ist?

 

[1899er]

Peter Sobotta ist mir ein Begriff. Ist aber auch jemand, den in Straßenkleidung einige unterschätzt hätten.

Die Argumente, von wegen die können nichts, kommen halt oft von Lappen, die zu Hause vorm TV und Computer sitzen und selber gar nichts können.
Was das nicht packen angeht, ich find den Artikel gerade nicht, war irgendwann letztes Jahr, da wollte einer so ein "Schulmädchen Joshi" ausrauben, ging schlecht für ihn aus. Die können durchaus was und können durchaus Männer packen...

Klar, wer unterschätzt nicht 1,80m Kerle mit aufrechter Haltung in Straßenkleidung.

Ja und dein Argument kommt von den anderen Lappen, die sich ganz schnell angegriffen fühlen, wenn man die Lieblingswrestlerin kritisiert.

Mir ist bewusst, dass in Zeiten von Gen-Z / Twitter und Co. die Realität unbeliebt ist. Deshalb funktioniert so ein Müll wie der von den Schulmädchen-Joshis.
Aber egal wie sehr man offended ist, am Ende lassen sich biologische Tatsachen nicht ändern.
Und eine Tatsache ist, dass eine kleine dürre Itoh allerhöchstens einen Marko Stunt weghauen könnte.
Bei Frauen nach dem Kaliber Baszler würde selbst ich es mir anders überlegen. Aber eine Baszler hat halt durch ihren MMA-Background / durch ihren Look / durch ihre Fitness mehr Credibility im kleinen Finger als 20 Itoh's. Und bei so einer Frau lasse ich dein Argument zehnfach gelten ohne Widerrede.
Und Frauen wie Paige VanZant zeigen, dass man weiblich, sexy, tough und glaubwürdigkeit sein kann.
Die ganzen Itoh's sehen halt nicht weiblich- sondern kindlich aus. Nicht tough sondern gebrechlich. Nicht glaubwürdig sondern lächerlich. Da können die in Japan mit Gleichgesinnten noch 10 Performances abspulen, das macht aus Scheiße kein Gold.

Ansonsten kann ich @ChrisB in allen Punkten Recht geben.

 

[Tap-Out]

Maki Itoh ist nicht meine Lieblingswrestlerin und von GenZ bin ich weit entfernt...

 

[BroMantis]

Dave Meltzer Star Ratings

Rey Fenix vs. Matt Jackson ****1/2

Darby Allin vs. Scorpio Sky ***3/4

 

[Fulcrum]

Und natürlich hat Toughness auch was mit Look und Auftreten zu tun. Riho, Yuka und Maki spielen die Rolle quietschfideler Manga-Mädchen. Wo kommt da Tougness rüber? Toughness she ich bei Mizunami, Thunder Rosa, Becky Lynch oder Shana Bazler.​

Gegenfrage: Muss man "toughness" ausstrahlen um erfolgreich Kampfsport betreiben zu können, bzw. eine Simulation von selbigem zu performen (denn nichts anderes ist halt Wrestling)? Was ändert es denn an den reinen Fähigkeiten und Attributen in einem Kampf, wenn der Kämpfer halt fröhlich rumhüpft und sich farbenfroh kleidet? Wäre ein Conor McGregor im Clownskostüm auch nur ein Mü weniger der Kämpfer der er ist?

Nur darum ging es ja um die reinen Fähigkeiten und die ändern sich halt durch Auftreten und Look absolut nicht. Dass die Vermarktbarkeit (auf die es im Pro-Wrestling natürlich sehr stark, z.T. sogar stärker als auf Fähigkeiten ankommt!) eine andere ist und da eine Maki Itoh andere Leute anspricht als eine Chyna oder Manami Toyota ist ja auch klar.
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Was das nicht packen angeht, ich find den Artikel gerade nicht, war irgendwann letztes Jahr, da wollte einer so ein "Schulmädchen Joshi" ausrauben, ging schlecht für ihn aus. Die können durchaus was und können durchaus Männer packen...​

Ich tippe mal darauf du meinst den Vorfall hier: https://japantoday.com/category/cri...a-nagayo-saves-woman-from-assault-in-carpark? Schwierig den heranzuziehen, denn Chigusa Nagayo ist sicherlich vieles (u.A. die wohl populärste Joshi-Wrestlerin aller Zeiten vergleichbar mit einem Hulk Hogan im Amerika), aber sicherlich kein "Schulmädchen".
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Ansonsten halte ich mich hier dann auch wieder raus, da @ChrisB einen komplett anderen Aspekt, einen der vielleicht sogar mehr mit dem Thema an sich zu tun hat, anspricht, nämlich konkrete Kritik an der Performance von Maki Itoh bei der konkreten Show (Die ja auch absolut berechtigt ist!) und mich die Äußerungen von @1899er ehrlich gesagt nur noch anwidern.

Gut gemeinter Rat:
Komm von deinem hohen Ross runter, dass du ja soviel Ahnung hättest und Realität unbeliebt sei. Die Realität ist nämlich, dass du vom Joshi Puroresu absolut keine Ahnung hast und hier einer kompletten Szene in einem Land anhand von einer Handvoll Performern, die du mal gesehen hast sämtliche Fähigkeiten absprichst. Das ist bestenfalls ignorant und hochnäsig.

Es ist absolut okay, wenn einem Maki Itoh, Yuka Sakazaki und Co. nicht zusagen, deren Heimatliga TJPW ist zu einem Großteil auf Charaktere aufgebaut und auf Wrestling der guten Laune wegen. Wer es gerne hart und realistisch will, wie augenscheinlich du basierend auf deinen Äußerungen zu ROH, Bloodsport und Co., für den ist das halt nichts. Maki Itoh ist aber nicht Joshi Puroresu, genauso wenig wie TJPW Joshi Puroresu ist.

Joshi Puroresu ist die Gesamtheit des Japanischen Women's Wrestling, das auf "Schulmädchen in bunten Outfits" runter zu brechen und deshalb die gesamte Szene abzulehnen wäre vergleichbar damit zu sagen, dass Britisches Wrestling nichts taugt, weil man Grado nicht mag und den für einen kleinen Dicken hält, der Wrestler spielt. Oder man lehnt Amerikanisches Wrestling ab auf Basis, dass man eine Handvoll Wrestler alà Hornswoggle, El Torito oder Dinge wie das Social Distancing Match oder Invisible Man vs. Invisible Stan gesehen hat. Genauso wenig, wie Maki Itoh die gesamte Joshi Wrestling Szene repräsentiert, repräsentiert ein Martin Guerrero die deutsche Wrestling Szene, ein Grado die britische Szene oder ein Hornswoggle oder Orange Cassidy die Amerikanische.

Natürlich kann man all diese Leute sachlich kritisieren und sie für ungeeignet halten dem Wrestling nachzugehen. ABER: Das Argument "Joshis sind scheiße, weil Maki Itoh nichts taugt" ist genauso doof wie zu behaupten "Amerikanisches Wrestling ist doof, weil es Orange Cassidy gibt!".​

 

[ChrisB]

Gegenfrage: Muss man "toughness" ausstrahlen um erfolgreich Kampfsport betreiben zu können, bzw. eine Simulation von selbigem zu performen (denn nichts anderes ist halt Wrestling)? Was ändert es denn an den reinen Fähigkeiten und Attributen in einem Kampf, wenn der Kämpfer halt fröhlich rumhüpft und sich farbenfroh kleidet? Wäre ein Conor McGregor im Clownskostüm auch nur ein Mü weniger der Kämpfer der er ist?

Ist halt die Frage was man unter "toughness" versteht. Ist es: ich klettere auf das obere Seil und springe nach draußen auf zwei dort stehende Leute, kann man dass als tough bezeichnen, weil sich dass nicht jeder zutraut. Da ist es natürlich egal ob man 45 oder 90 kg wiegt, oder welches Outfit man an hat.

Ich spreche aber dann schon eher von einem toughen Auftreten, wie es z.B. ein Eddie Kingston, John Moxley oder Santana und Ortiz, haben, die einfach Bad MF sind, und denen man nicht im falschen Moment begegnen will. Die vielleicht auch mal im Wrestlingkampf lieber einen echten Schlag einstecken, wenn es gut aussieht, als einen schlechten Fake-Schlag. Ein Kip Sabian hat aktuell eher das auftreten eines Boytoys. Den würde ich von der Darstellung auch nicht als tough bezeichnen. Genauso hat ein Miz mit seinem Feigling-Gimmick kein toughes Auftreten.

Genauso gibt es Frauen die ein toughes Auftreten haben wie Rousey, Bazler oder Becky mit ihrem "The Man" Gimmick.

Um deine Frage zu beantworten: Natürlich muss man nicht "toughness" ausstrahlen um erfolgreich Kampfsport betreiben zu können, es kann aber eben Teil des Gimmicks sein. Bei Männern ist dies auch meist eine Eigenschaft die genutzt wird, bei Frauen weniger.
Fähigkeiten sind dann nochmal ein ganz anderes Thema. Natürlich kann man auch ein gutes Wrestling-Match im Schulmädchen-Kostüm abliefern. Riho, Yuka oder Maki würde ich aber dennoch nicht mit der Eigenschaft tough in Verbindung bringen. Tough heißt für mich hart, rau, robust und nicht quitschfidel und bunt.

nur darum ging es ja um die reinen Fähigkeiten und die ändern sich halt durch Auftreten und Look absolut nicht. Dass die Vermarktbarkeit (auf die es im Pro-Wrestling natürlich sehr stark, z.T. sogar stärker als auf Fähigkeiten ankommt!) eine andere ist und da eine Maki Itoh andere Leute anspricht als eine Chyna oder Manami Toyota ist ja auch klar.

Genau wie @Tapout verbindest du mMn Tougness und Talent falsch. Das sind für mich zwei unterschiedliche Sachen. Talent habe ich niemanden abgesprochen. Zumindet habe ich da von den "Joshis" zu wenig gesehen, da ich nur die Sample-Size von AEW habe.
Tougness geht schon sehr über Ausstrahlung und Handeln. Das habe ich bei Riho und Itoh bisher noch nicht gesehen. Yukas Match in der zweiten Runde vs Sakura fande ich ganz ansehnlich, ihre Ausstrahlung jedoch trotzdem nicht "tough".
Und hier kommt dann der Punkt den wir auch hatten: Der Realismus. Natürlich ist es ein ganzes Stück unrealistisch dass eine Riho, eine Nyla Rose umhaut. Selbst ein Schlag mit voller Wucht von Riho, könnte eine Nyla wahrscheinlich ganz gut einstecken, während es andersherum wohl ein direkter K.O. wäre. Hier kann dann aber Wrestling seine Stärken ausspielen, nämlich dass man das Märchen von David gegen Goliath erzählen kann, wenn man es will. Und dann kann auch so "ein kleines Schulmädchen" tough wirken, wenn sie sich dem deutlich überlegenem Gegner stellt. Da gehört dann aber eben schon viel Arbeit von beiden dazu, dass doch realistisch zu verkaufen. Daher ist es dann, nennen wir es "unpraktisch", wenn die Schläge einer körperlich "schwach" aussehenden Person dann auch sichtbar Fake aussehen.

Vermarktung ist dann ja nochmal eine andere Sache. Du kannst jemanden eben als tough vermarkten oder mit anderen Eigenschaften. Das Tougness im Kampfsport mehr ankommt, liegt vielleicht auch in der Natur der Sache. Wobei es hier auch Unterschiede in den verschiedenen Märkten gibt.

 

[Tapout]

Ist halt die Frage was man unter "toughness" versteht. Ist es: ich klettere auf das obere Seil und springe nach draußen auf zwei dort stehende Leute, kann man dass als tough bezeichnen, weil sich dass nicht jeder zutraut. Da ist es natürlich egal ob man 45 oder 90 kg wiegt, oder welches Outfit man an hat.

Ich spreche aber dann schon eher von einem toughen Auftreten, wie es z.B. ein Eddie Kingston, John Moxley oder Santana und Ortiz, haben, die einfach Bad MF sind, und denen man nicht im falschen Moment begegnen will. Die vielleicht auch mal im Wrestlingkampf lieber einen echten Schlag einstecken, wenn es gut aussieht, als einen schlechten Fake-Schlag. Ein Kip Sabian hat aktuell eher das auftreten eines Boytoys. Den würde ich von der Darstellung auch nicht als tough bezeichnen. Genauso hat ein Miz mit seinem Feigling-Gimmick kein toughes Auftreten.

Genauso gibt es Frauen die ein toughes Auftreten haben wie Rousey, Bazler oder Becky mit ihrem "The Man" Gimmick.

Um deine Frage zu beantworten: Natürlich muss man nicht "toughness" ausstrahlen um erfolgreich Kampfsport betreiben zu können, es kann aber eben Teil des Gimmicks sein. Bei Männern ist dies auch meist eine Eigenschaft die genutzt wird, bei Frauen weniger.
Fähigkeiten sind dann nochmal ein ganz anderes Thema. Natürlich kann man auch ein gutes Wrestling-Match im Schulmädchen-Kostüm abliefern. Riho, Yuka oder Maki würde ich aber dennoch nicht mit der Eigenschaft tough in Verbindung bringen. Tough heißt für mich hart, rau, robust und nicht quitschfidel und bunt.


Genau wie @Tapout verbindest du mMn Tougness und Talent falsch. Das sind für mich zwei unterschiedliche Sachen. Talent habe ich niemanden abgesprochen. Zumindet habe ich da von den "Joshis" zu wenig gesehen, da ich nur die Sample-Size von AEW habe.
Tougness geht schon sehr über Ausstrahlung und Handeln. Das habe ich bei Riho und Itoh bisher noch nicht gesehen. Yukas Match in der zweiten Runde vs Sakura fande ich ganz ansehnlich, ihre Ausstrahlung jedoch trotzdem nicht "tough".
Und hier kommt dann der Punkt den wir auch hatten: Der Realismus. Natürlich ist es ein ganzes Stück unrealistisch dass eine Riho, eine Nyla Rose umhaut. Selbst ein Schlag mit voller Wucht von Riho, könnte eine Nyla wahrscheinlich ganz gut einstecken, während es andersherum wohl ein direkter K.O. wäre. Hier kann dann aber Wrestling seine Stärken ausspielen, nämlich dass man das Märchen von David gegen Goliath erzählen kann, wenn man es will. Und dann kann auch so "ein kleines Schulmädchen" tough wirken, wenn sie sich dem deutlich überlegenem Gegner stellt. Da gehört dann aber eben schon viel Arbeit von beiden dazu, dass doch realistisch zu verkaufen. Daher ist es dann, nennen wir es "unpraktisch", wenn die Schläge einer körperlich "schwach" aussehenden Person dann auch sichtbar Fake aussehen.

Vermarktung ist dann ja nochmal eine andere Sache. Du kannst jemanden eben als tough vermarkten oder mit anderen Eigenschaften. Das Tougness im Kampfsport mehr ankommt, liegt vielleicht auch in der Natur der Sache. Wobei es hier auch Unterschiede in den verschiedenen Märkten gibt.

Du meinst wohl den anderen @Tap-Out

 

[Fulcrum]

Genau wie @Tapout verbindest du mMn Tougness und Talent falsch. Das sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.​

Ich verbinde das gar nicht, weil für mich Toughness bzw. diese auszustrahlen keinerlei Relevanz hat. Wie gesagt, ein Conor McGregor im Clownskostum wäre kein Mü schlechter, als so wie er halt jetzt rumläuft. Ausgangspunkt der Nummer, war die Aussage von 1899er, wo er den Look einer Person mit Toughness und Talent verbindet. Ich schrieb im Übrigen auch nicht von "Talent" oder "Toughness" sondern von Fähigkeiten, die sich durch den Look nicht ändern. Toughness zähle ich als die Fähigkeit Einstecken zu können ebenso zu diesen angesprochenen Fähigkeiten, wie die "ringerischen Fähigkeiten" (Wrestling-Skills/Talent)

=>​

Das waren / sind halt Frauen, denen ich das allein vom Look her abkaufe, tough und talentiert zu sein. Bei diesen Schulmädchen-Joshis halt nicht. ​

​

Tough heißt für mich hart, rau, robust und nicht quitschfidel und bunt.​

Okay. Ich verstehe zwar nach wie vor nicht, inwiefern da ein Zusammenhang bestehen soll, aber wenn du das so siehst, ist das holt so. In meinen Augen sagt halt ein Outfit weder etwas über das Talent noch über die Toughness der Wrestler aus. Steck Jon Moxley morgen in ein rosarotes Tütü und der Typ ist dennoch noch genauso talentiert (Talent) und hart im Nehmen/zäh (Toughness) wie er es heute ist. ​

Das Problem ist hier, dass bei typisch weiblichen oder mädchenhaftem Aussehen ("Schulmädchen-Joshis" ist ja auch schon an sich ein sehr von Stereotypen und Vorurteilen aufgeladener Begriff) gleich eben Attribute wie Toughness und Talent den Leuten abgesprochen werden. Was halt eine ziemlich antiquierte Denkweise ist über die man im Jahr 2021 auch durchaus hinweg sein könnte...

 

[Tap-Out]

Riho, Yuka oder Maki würde ich aber dennoch nicht mit der Eigenschaft tough in Verbindung bringen. Tough heißt für mich hart, rau, robust und nicht quitschfidel und bunt.

quietschfidel und bunt soll tough widersprechen? Ist man nur tough, wenn man schwarz trägt?
Und bezüglich Riho, denk mal an ihr Match gegen Nyla, bei dem sie die erste AEW Women Championesse wurde. Ein Match, bei dem ihr auch JR eine Toughness zuschrieb, weil sie viel einstecken konnte und immer wieder aufstand.

Selbst ein Schlag mit voller Wucht von Riho, könnte eine Nyla wahrscheinlich ganz gut einstecken, während es andersherum wohl ein direkter K.O. wäre.

Unterschätze Schläge nicht, es kommt nicht nur auf Masse an, wenn man den Schlag verteilt, genausowenig beim Einstecken. Gerade letzteres sieht man immer wieder beim Boxen, da hast ein paar richtige Brocken gehabt, die hart zuschlagen konnten aber leicht KO gingen, hingegen andere, die richtig viel weggesteckt haben.
Google mal nach den WWE Backstage Brawls, Du wirst in vielen Fällen überrascht sein, wer da gegen wen den kürzeren gezogen hat...

 

[1899er]

Gut gemeinter Rat:
Komm von deinem hohen Ross runter, dass du ja soviel Ahnung hättest und Realität unbeliebt sei. Die Realität ist nämlich, dass du vom Joshi Puroresu absolut keine Ahnung hast und hier einer kompletten Szene in einem Land anhand von einer Handvoll Performern, die du mal gesehen hast sämtliche Fähigkeiten absprichst. Das ist bestenfalls ignorant und hochnäsig.

Es ist absolut okay, wenn einem Maki Itoh, Yuka Sakazaki und Co. nicht zusagen, deren Heimatliga TJPW ist zu einem Großteil auf Charaktere aufgebaut und auf Wrestling der guten Laune wegen. Wer es gerne hart und realistisch will, wie augenscheinlich du basierend auf deinen Äußerungen zu ROH, Bloodsport und Co., für den ist das halt nichts. Maki Itoh ist aber nicht Joshi Puroresu, genauso wenig wie TJPW Joshi Puroresu ist.

Joshi Puroresu ist die Gesamtheit des Japanischen Women's Wrestling, das auf "Schulmädchen in bunten Outfits" runter zu brechen und deshalb die gesamte Szene abzulehnen wäre vergleichbar damit zu sagen, dass Britisches Wrestling nichts taugt, weil man Grado nicht mag und den für einen kleinen Dicken hält, der Wrestler spielt. Oder man lehnt Amerikanisches Wrestling ab auf Basis, dass man eine Handvoll Wrestler alà Hornswoggle, El Torito oder Dinge wie das Social Distancing Match oder Invisible Man vs. Invisible Stan gesehen hat. Genauso wenig, wie Maki Itoh die gesamte Joshi Wrestling Szene repräsentiert, repräsentiert ein Martin Guerrero die deutsche Wrestling Szene, ein Grado die britische Szene oder ein Hornswoggle oder Orange Cassidy die Amerikanische.

Natürlich kann man all diese Leute sachlich kritisieren und sie für ungeeignet halten dem Wrestling nachzugehen. ABER: Das Argument "Joshis sind scheiße, weil Maki Itoh nichts taugt" ist genauso doof wie zu behaupten "Amerikanisches Wrestling ist doof, weil es Orange Cassidy gibt!".

Ok

 

[ChrisB]

sondern von Fähigkeiten, die sich durch den Look nicht ändern.

Hab ich ja auch nie angezweifelt, weil logisch.

Toughness zähle ich als die Fähigkeit Einstecken zu können

Auch richtig. Diese Fähigkeit ist nur schlecht zu sehen, wenn die Schläge der Gegnerin schon sehr Fake aussehen. Was halt auch sehr schwierig ist Schläge von einem Leichtgewicht “hart” aussehen zu lassen. Mir ist bei der Japan Hälfte auch noch störend übertriebene Mimik und rumgeschreie aufgefallen, was eben auch dazu beiträgt dass der Kampf manchmal fake wirkt. Und wenn der Kampf fake wirkt, kaufe ich dann auch nicht, dass diese Person nun unheimlich gut einstecken kann.

Okay. Ich verstehe zwar nach wie vor nicht, inwiefern da ein Zusammenhang bestehen soll, aber wenn du das so siehst, ist das holt so. In meinen Augen sagt halt ein Outfit weder etwas über das Talent noch über die Toughness der Wrestler aus. Steck Jon Moxley morgen in ein rosarotes Tütü und der Typ ist dennoch noch genauso talentiert (Talent) und hart im Nehmen/zäh (Toughness) wie er es heute ist.

Wieso kommt ihr immer mit Talent, ich habe nie jemanden irgendein Talent abgesprochen. Wobei ”Talent” sowieso fast unmöglich zu bewerten ist, weil man gar nicht weiß wer wieviel in etwas investiert hat, um dort hinzukommen wo er/sie ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Jon Moxley in einem rosa Tütü, wäre auch nicht mehr der gleiche Jon Moxley, weil er dann ein anderes Gimmick hätte. Und um nichts anderes geht es ja. Ich bin ja auch erst in das Thema eingestiegen als es hieß: Die Joshis haben es voll drauf, und würden euch im RL locker verprügeln. Keiner von den genanten Joshi, hat das Gimmick voll tough zu sein. Das ist auch nicht schlimm, verstehe dann halt nur nicht warum ihr hier verkaufen wollt dass sie richtig tough sind, wenn ich genau das im TV nicht sehe. Ob die bei ihren Japan Promotions andere Rollen verkörpern, weiß ich nicht, habe ich aber auch geschrieben.

Es geht (für mich) nicht darum dass sie ein “Schulmädchen-Kostüm” anhaben, in Wahrheit aber toughe MF sind. Denn Teil ihres Gimmicks ist neben dem klischeehaften Manga-Look eben auch “das kleine Mädchen” darzustellen. Mit diversen Abwandlungen wie Crazyness wie bei Itoh, Schüchternheit bei Riho, oder das aufgedreht quirlige bei Yuka. Das ist meine Beurteilung was ich in den Shows mit eigenen Augen gesehen habe. Bei keinem dieser Girls dachte ich, krass toughes Girl.
Ob die abseits des Rings auf Reiszwecken kauen weiß ich nicht und kann ja unmöglich in meine Beurteilung mit einfließen.
Beispiele wie man Frauen auch tough darstellen kann, oder die es schon bewiesen haben habe ich ja auch schon genannt.

Toughness zähle ich als die Fähigkeit Einstecken zu können ebenso zu diesen angesprochenen Fähigkeiten, wie die "ringerischen Fähigkeiten" (Wrestling-Skills/Talent)

Das ist für mich ein Teil von Tougness. Genauso gehört für mich aber auch eine gewisse Attitüde dazu, genau das austrahlen zu können, dass man eben einstecken kann und auch gewillt ist etwas einzustecken.

Das Problem ist hier, dass bei typisch weiblichen oder mädchenhaftem Aussehen ("Schulmädchen-Joshis" ist ja auch schon an sich ein sehr von Stereotypen und Vorurteilen aufgeladener Begriff)

Ich würde nicht unbedingt Stereotyp sagen, sondern von Klischees sprechen. Klischees sind nie reine Erfindungen, sondern haben immer einen wahren Ursprung. Das es ein gewisses Klischee gibt was Japan, Mangas und Schulmädchen Look angeht, welcher auch der Wahrheit entspricht, weil es in der Popkultur dort stak vertreten ist, kann man ja nicht wegdiskutieren, oder? Das viele von den Joshis die ich bisher gesehen habe, exakt diesem Klischee entsprechen, oder damit spielen, ist doch auch offensichtlich. Dass dies in Japan selbst anders wahrgenommen, oder gern gesehen ist, im Gegensatz zu hier oder Amerika ist dann halt eine kulturelle Geschichte. Ob man nun genau diese Frauen bei AEW ausgewählt hat, weil man der Meinung ist dass diese Japan entsprechend repräsentieren, weiß ich ja nicht, und ob es dort viel mehr gibt welche so gar nicht dem Klischee entsprechen.
Eine Becky Lynch sieht auch weiblich aus, und trotzdem kaufe ich ihr die toughe Rolle 100% ab, nur um dieser Anschuldigung gleich mal entgegenzutreten.

Und bezüglich Riho, denk mal an ihr Match gegen Nyla, bei dem sie die erste AEW Women Championesse wurde. Ein Match, bei dem ihr auch JR eine Toughness zuschrieb, weil sie viel einstecken konnte und immer wieder aufstand.

Ein Beispiel dass es möglich sein kann, wenn man es richtig darstellt. Fande ich dort zwar auch nicht 100% gelungen, aber kann man zumindest in die Richtung werten.

Du meinst wohl den anderen @Tap-Out

Oh ja, sorry.