#SpeakingOut erschüttert die Wrestlingwelt: Zahlreiche Vorwürfe wegen Belästigung, Machtmissbrauch, sexuelle Nötigung und Vergewaltigung
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Sayumi
Phodopus Roborovski
Genau das ist oftmals das Problem. Ich will niemanden sein Unwohlsein absprechen wenn er in so etwas verwickelt ist, aber bei solchen Sachen gibt es einfach das Problem, dass plötzlich auch Menschen sich melden die ein wenig am eigentlichen Thema vorbeigehen
Ansonsten natürlich absolut richtig dass etwas passiert und ausgesprochen wird. Auch wenn man niemanden Vorverurteilen darf.
Auch muss man nun wenn man Namen liest auch genau schauen was vorgefallen ist. Wie ich das zb bei Jimmy havoc sehe, hat er einem Fan in einer Bar 2014 ins Gesicht geschlagen. Also sicher geht sowas gar nicht, und sollte geandet werden, aber ist das natürlich nicht das gleiche was hier zb starr vorgeworfen wird.
Auch scheinen einige Namen ohne klare "Anklage" auf dieser Liste zu sein. Habe versucht rauszufinden was da nun mit Marty scurrl und Darby Allin vorgefallen ist, diese angeblichen tweets gibt's wohl nicht mehr. Also muss man wohl auch leider davon ausgehen, dass manche Recht leichtsinnig irgendwas rausposaunen. Ich erlaube mir da aber natürlich keine Bewertung der jeweiligen Situationen.
Das nicht alles im wrestling Buisness rosig ist sollte uns klar sein, und daher ist es auch gut dass man verantwortungsvoll mit diesen Sachen umgeht.
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BAT
Upper Card
1. #MeToo ging am Wrestling mehr oder minder ohne große Auswirkungen vorbei
2. Statistisch gesehen muss es Vorkommnisse im Wrestling geben
3. Es sollte hier zuerst die Unschuldsvermutung angenommen werden und dazu muss jeder Fall einzeln betrachtet werden
4. Jeder der schuldig ist muss auch bestraft werden
5. Wir leben leider im Zeitalter der social warriors, gemeinsamer Empörung und von Medien die ungeprüft alles erst mal übernehmen und raus bringen ohne Ihre Hausaufgaben zu machen
6. Jeder auf dieser Liste hat verloren - und hier läuft es falsch siehe 1. wird zum Schutz der beteidigten Firmen sofort außer Kraft gesetzt und egal ob du schuldig oder unschuldig bist, in den Augen der Öffentlichkeit bis du schuldig und bleibst es auch
freies Zitat:
2. Statistisch gesehen muss es Vorkommnisse im Wrestling geben
3. Es sollte hier zuerst die Unschuldsvermutung angenommen werden und dazu muss jeder Fall einzeln betrachtet werden
4. Jeder der schuldig ist muss auch bestraft werden
5. Wir leben leider im Zeitalter der social warriors, gemeinsamer Empörung und von Medien die ungeprüft alles erst mal übernehmen und raus bringen ohne Ihre Hausaufgaben zu machen
6. Jeder auf dieser Liste hat verloren - und hier läuft es falsch siehe 1. wird zum Schutz der beteidigten Firmen sofort außer Kraft gesetzt und egal ob du schuldig oder unschuldig bist, in den Augen der Öffentlichkeit bis du schuldig und bleibst es auch
freies Zitat:
Wir haben da gestern intern natürlich auch intensiv drüber geschrieben. Es ist eigentlich so, wie es meistens ist, wenn etwas ans Licht kommt, das eine Lawine losbrechen kann:
Zunächst kommt ein Präzendenzfall mit einer gewissen Medienwirkung, dann kommen andere, dann wird es ein Selbstläufer - und dann kommen die Trittbrettfahrer, Geier und Wannabes, die auch mal öffentlich wahrgenommen werden wollen.
Letztlich bleibt: Wrestling ist sicher ein "widerliches" Business, was das Frauenverständnis einiger Worker angeht. Was da passiert reicht von "harmlosen" Geschmacklosigkeiten, die keinerlei juristische Relevanz haben (aber so harmlos dann manchmal doch nicht sind), bis hin zu Vergewaltigung und Kindesmissbrauch, der strafrechtlich absolut relevant ist. Die Probleme liegen wie so oft in den Grauzonen. Unabhängig von der Frage der juristischen Verjährung und danach, in welchen Fällen wirklich Strafanzeige erstattet wird bzw. unter welchen Voraussetzungen die Strafverfolgungsbehörden von sich aus Ermittlungen aufnehmen werden (das ist von Land zu Land unterschiedlich), bleibt die Frage nach der juristischen Würdigung dieser Grauzonenfälle. In Deutschland kann sich vielleicht noch jemand an die Debatte "Nein heißt nein" aus dem Jahr 2016 erinnern. Daraufhin wurde das Strafrecht zugunsten der sexuell Belästigten verschärft. Nun ist auch das Grapschen ("Klapps auf den Hintern") strafbar (checkt mal § 184i StGB). Und da die Grenze zwischen "schon irgendwo eklig, aber noch nicht strafbar" und "schon strafbarer Klapps" zu finden, ist in den Grauzonenfällen sehr schwer, vor allem, weil es für die Opfer grundsätzlich ein seelisch ungemein schwieriger Weg ist, das Strafverfahren auch wirklich durchzuziehen und alles zu schildern, zumal man meist die einzige Belastungszeugin ist. Auf der anderen Seite kann man mit unbegründeten Anschuldigungen jemanden schnell in Bedrängnis bringen ("Guten Morgen, Frau Meier, Sie sehen heute ja ausgeschlafen und richtig erblüht aus!" "Aaaahh, Sie haben mich sexuell herabgesetzt und belästigt"...) oder mit dem Ex abrechnen. Sprich: Auch unbegründete Anschuldigungen, aus welchen Motiven auch immer, können nun schneller und einfacher zu einem Strafverfahren gegen einen Unschuldigen führen. Das Thema ist vielschichtig...
Kurz: Es ist sooo schwer, in der aktuellen #Skeakingout-Debatte herauszufinden, was wirklich passiert ist. Viele vermeintliche Opfer werden jetzt leider auch auf den Zug aufspringen, alte Rechnungen begleichen oder auch mal zehn Sekunden berühmt sein wollen. Fuck them!
Aber dass es Missbrauch (sogar Kindesmissbrauch) und Vergewaltigung gab, scheint (!!!) wohl Stand heute wirklich so zu sein. Und es steht zu hoffen, dass das wirklich konsequent aufgearbeitet und strafrechtlich geahndet wird, wenn es denn eine Anzeige geben wird, das Ganze beweisbar und verjährungstechnisch noch verfolgbar ist. Alles andere wäre fatal, ein Freibrief, genau so weitermachen zu dürfen...
So oder so: Wrestling steht in der Diskussion und wird da wohl auch Schaden dran nehmen. Und es fällt mir ehrlich gesagt etwas schwer, hier Mitleid mit dem Wrestling zu haben, denn wie es hinter den Kulissen zugeht, seien wir ehrlich, das hat man sich denken können. Vielleicht bekommt Wrestling nun das, was es irgendwo schlicht verdient, und was wohl auch nötig ist, um diese chauvinistischen verkrusteten Strukturen und Machtverhältnisse aufzubrechen, der sehr an das Frauenbild des Mittelalters erinnern...
Zunächst kommt ein Präzendenzfall mit einer gewissen Medienwirkung, dann kommen andere, dann wird es ein Selbstläufer - und dann kommen die Trittbrettfahrer, Geier und Wannabes, die auch mal öffentlich wahrgenommen werden wollen.
Letztlich bleibt: Wrestling ist sicher ein "widerliches" Business, was das Frauenverständnis einiger Worker angeht. Was da passiert reicht von "harmlosen" Geschmacklosigkeiten, die keinerlei juristische Relevanz haben (aber so harmlos dann manchmal doch nicht sind), bis hin zu Vergewaltigung und Kindesmissbrauch, der strafrechtlich absolut relevant ist. Die Probleme liegen wie so oft in den Grauzonen. Unabhängig von der Frage der juristischen Verjährung und danach, in welchen Fällen wirklich Strafanzeige erstattet wird bzw. unter welchen Voraussetzungen die Strafverfolgungsbehörden von sich aus Ermittlungen aufnehmen werden (das ist von Land zu Land unterschiedlich), bleibt die Frage nach der juristischen Würdigung dieser Grauzonenfälle. In Deutschland kann sich vielleicht noch jemand an die Debatte "Nein heißt nein" aus dem Jahr 2016 erinnern. Daraufhin wurde das Strafrecht zugunsten der sexuell Belästigten verschärft. Nun ist auch das Grapschen ("Klapps auf den Hintern") strafbar (checkt mal § 184i StGB). Und da die Grenze zwischen "schon irgendwo eklig, aber noch nicht strafbar" und "schon strafbarer Klapps" zu finden, ist in den Grauzonenfällen sehr schwer, vor allem, weil es für die Opfer grundsätzlich ein seelisch ungemein schwieriger Weg ist, das Strafverfahren auch wirklich durchzuziehen und alles zu schildern, zumal man meist die einzige Belastungszeugin ist. Auf der anderen Seite kann man mit unbegründeten Anschuldigungen jemanden schnell in Bedrängnis bringen ("Guten Morgen, Frau Meier, Sie sehen heute ja ausgeschlafen und richtig erblüht aus!" "Aaaahh, Sie haben mich sexuell herabgesetzt und belästigt"...) oder mit dem Ex abrechnen. Sprich: Auch unbegründete Anschuldigungen, aus welchen Motiven auch immer, können nun schneller und einfacher zu einem Strafverfahren gegen einen Unschuldigen führen. Das Thema ist vielschichtig...
Kurz: Es ist sooo schwer, in der aktuellen #Skeakingout-Debatte herauszufinden, was wirklich passiert ist. Viele vermeintliche Opfer werden jetzt leider auch auf den Zug aufspringen, alte Rechnungen begleichen oder auch mal zehn Sekunden berühmt sein wollen. Fuck them!
Aber dass es Missbrauch (sogar Kindesmissbrauch) und Vergewaltigung gab, scheint (!!!) wohl Stand heute wirklich so zu sein. Und es steht zu hoffen, dass das wirklich konsequent aufgearbeitet und strafrechtlich geahndet wird, wenn es denn eine Anzeige geben wird, das Ganze beweisbar und verjährungstechnisch noch verfolgbar ist. Alles andere wäre fatal, ein Freibrief, genau so weitermachen zu dürfen...
So oder so: Wrestling steht in der Diskussion und wird da wohl auch Schaden dran nehmen. Und es fällt mir ehrlich gesagt etwas schwer, hier Mitleid mit dem Wrestling zu haben, denn wie es hinter den Kulissen zugeht, seien wir ehrlich, das hat man sich denken können. Vielleicht bekommt Wrestling nun das, was es irgendwo schlicht verdient, und was wohl auch nötig ist, um diese chauvinistischen verkrusteten Strukturen und Machtverhältnisse aufzubrechen, der sehr an das Frauenbild des Mittelalters erinnern...
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ChrisB
Main Event
Alleine dass es schon los geht zu hinterfragen was von den Beschuldigungen nun stimmt oder nicht, ist halt auch einer der Hauptgründe warum Frauen sich so selten trauen an die Öffentlichkeit zu gehen oder sich jemanden anvertrauen. Man muss sich nur mal vorstellen, man wurde von jemanden belästigt, redet darüber, und es geht gleich los zu hinterfragen was davon stimmt oder wie glaubhaft das Opfer ist. Wie ungerechtigt sich das anfühlt. Es gibt halt keine Möglichkeit zu “beweisen” wenn dir jemand an den Hintern langt. Selbst eine Vergewaltigung mit GV, da müsste das Opfer ja direkt danach zu Polizei/Krankenhaus um DNA zu sichern. Als Fan himmelt man vielleicht jemand an, schreibt über Social Media und bei einem Treffen geht es dann in eine ungewollte Richtung, dann wird man vielleicht schnell als Groupie hingestellt, weil der Textverkehr ganz normal war. So wird dann schnell von dem eigentlichen Problem abgelenkt, indem daraus eine Diskussion über falsche Vorwürfe oder Glaubwürdigkeit der Opfer wird.
Ich glaube vor 2 oder 3 Jahren gab es mal eine Diskussionswelle über “toxisches Männerverhalten”. Selbst wenn es nicht zu körperlichen Übergriffen kommt, kann durch Männer ein Umfeld geschaffen werden in der Frauen sich nicht wohlfühlen, durch psychischen Druck, chauvinistisches Verhalten, Sprüche und auch nur durch Blicke.
Das Problem bei Twitter sehe ich nicht unbedingt in der Vielzahl an Beiträgen mit Vorwürfen, sondern bei den Leuten die selbst unbeteiligt sind, und nur des Shitstorms wegen mitmachen, also auf der einen Seite auf den Profilen der Beschuldigten haten, und auf der anderen Seite “Beweise fordern” und die Glaubwürdigkeit der Opfer in Frage stellen.
Natürlich kann es bei solchen Geschichten auch zu falschen Vorwürfen kommen und man kann auch schnell die Karriere von jemanden zerstören, was ein Problem ist, ich würde aber nicht glauben dass diese in so einer Welle einen übermäßigen Anteil einnehmen.
Man braucht sich doch nur anschauen was in den vergangenen Jahren in vielen Branchen alles herausgekommen ist, und sich die Strukturen im Wrestling anschauen, dann sollte jedem klar sein es auch hier eine Vielzahl solcher Fälle gibt.
Genauso wie man jetzt, als Außenstehender, nicht auf die Beschuldigten eindreschen sollte, so sollte man den Opfern in erster Linie erstmal zuhören. Das traurige ist am Ende, dass es rechtlich hier kaum Konsequenzen geben wird.
Ich glaube vor 2 oder 3 Jahren gab es mal eine Diskussionswelle über “toxisches Männerverhalten”. Selbst wenn es nicht zu körperlichen Übergriffen kommt, kann durch Männer ein Umfeld geschaffen werden in der Frauen sich nicht wohlfühlen, durch psychischen Druck, chauvinistisches Verhalten, Sprüche und auch nur durch Blicke.
Das Problem bei Twitter sehe ich nicht unbedingt in der Vielzahl an Beiträgen mit Vorwürfen, sondern bei den Leuten die selbst unbeteiligt sind, und nur des Shitstorms wegen mitmachen, also auf der einen Seite auf den Profilen der Beschuldigten haten, und auf der anderen Seite “Beweise fordern” und die Glaubwürdigkeit der Opfer in Frage stellen.
Natürlich kann es bei solchen Geschichten auch zu falschen Vorwürfen kommen und man kann auch schnell die Karriere von jemanden zerstören, was ein Problem ist, ich würde aber nicht glauben dass diese in so einer Welle einen übermäßigen Anteil einnehmen.
Man braucht sich doch nur anschauen was in den vergangenen Jahren in vielen Branchen alles herausgekommen ist, und sich die Strukturen im Wrestling anschauen, dann sollte jedem klar sein es auch hier eine Vielzahl solcher Fälle gibt.
Genauso wie man jetzt, als Außenstehender, nicht auf die Beschuldigten eindreschen sollte, so sollte man den Opfern in erster Linie erstmal zuhören. Das traurige ist am Ende, dass es rechtlich hier kaum Konsequenzen geben wird.
Ähm, genau so muss es aber sein! Ansonsten ist jeder, der beschuldigt wird, auch gleich schuldig. Klingt irgendwie... ungerecht...
Doch. Das einzige Beweismittel vor Gericht ist dann die Aussage der Belastungszeugin, also des Opfers. Und dann kommt es ausschließlich darauf an, wie glaubwürdig sie ist! Auf nichts anderes. Häufig haben die Richter nichts anderes (es sei denn, sie war echt vorher im Krankenhaus, was selten ist; beim Klapps auf den Hintern sogar nahezu unmöglich). Also steht Aussage gegen Aussage, Was im Ergebnis oft bedeutet: In dubio pro reo, also Freispruch.
So ein Strafprozess ist für das (wirkliche) Opfer daher verdammt hart, weil es (natürlich) vom Verteidiger in die Mangel genommen wird. Aber so muss es eben sein, weil sonst mit der Anschuldigung auch gleich die Verurteilung in Stein gemeißelt wäre. Und das darf und wird es in einem Rechtsstaat nicht geben!
Und genau diese Situation ist es, was Vergewaltigungen so widerlich macht. Das Opfer hat es so schwer, zu seinem Recht zu kommen. Entweder ist es nicht glaubwürdig und es gibt einen Freispruch, oder es gibt eine Verurteilung, aber das Opfer musste die ganze Sche... nochmal durchleben. Ganz fürchterliche Situation!!! Aber nicht anders handhabbar...
ChrisB
Main Event
Aber eben nicht auf Twitter oder in einer öffentlichen Diskussion. Hier nimmt halt das Opfer-Shaming schnell überhand. Schau dir nur mal den Threat zu den Matt Riddle Vorwürfen an. Fans(!), also völlig Außenstehende, kommentieren darunter, dass es ja gar nicht sein kann, das passt nicht zu ihm, warum kommen die Vorwürfe gerade jetzt, usw. Wie mag sich das für die Frau anfühlen? Wird das andere ermutigen ihre Fälle selbst auch bekannt zu machen?
Aus einer Diskussion um sexuelle Belästigung und machtmissbrauchende Strukturen, wird dann eben schnell eine Diskussion um die Glaubwürdigkeit der Opfer, was am eigentlichen Problem vorbei geht.
Ich nehme hier auch keine Position ein, ob diese Vorwürfe war sind oder nicht. Wie könnte ich es auch? Ich kritisiere aber das Unbeteiligte(!!!) das Opfer angehen und ihr niederträchtige Gründe unterstellen (was ja genauso erstmal bewiesen werden muss!).
Auch wenn du widersprichst, im Prinzip bestätigst du ja nur, dass es unheimlich schwer für die Opfer ist in solchen Fällen zu Gerechtigkeit zu kommen.
Da magst Du Recht haben. Aber ich schaue nur auf das Juristische. Twitter ist für mich derzeit eine Ansammlung von Meinungen jeglicher Art, die am Ende keine Relevanz haben, zumindest keine juristische.
Das stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass es so ist und auch sein muss, wie ich es gesagt habe. Dass das für das Opfer mehr als nur hart ist, steht außer Frage. Das Problem ist nur, dass man das echte Opfer vom falschen unterscheiden muss. Denn eine Verurteilung auf Anschuldigung kann es nicht geben.
Deswegen wurde sie ja auch ausdrücklich als Quelle genannt, damit sich jeder seine Gedanken über sie machen kann.
ChrisB
Main Event
Das funktioniert für dich aber auch nur weil “Opfer” und “Täter” weit weg sind. Wärst du persönlich betroffen, würdest du sicherlich nicht “nur auf das juristische schauen”. Wir sind halt in der glücklichen Situation Männer zu sein, und eher nicht die üblichen Opfer für sowas. Frauen, und ein erschreckend hoher Anteil hat selbst schon Erfahrungen damit gemacht, würden das wahrscheinlich anders sehen.
Was Twitter angeht gebe ich dir recht, leider passiert das in der Offline-Welt aber genauso.
SammyJankis
Upper Card
Natürlich ist das einfach und polemisch. Zum Zeit-Artikel: Rechnest du die Dunkelziffer dagegen, die nachdem, was ich gerade gelesen habe 5-15x höher ist als die der angezeigten Taten, wird die Anzahl der falschen Beschuldigungen im Verhältnis deutlich kleiner.
Man kann auf dem Rechtsstaat beharren, was im Endeffekt auch richtig ist. Allerdings kann ich auch die Frauen verstehen, die diesen Weg gehen, da sie keine Hoffnung darauf haben, dass der Täter verurteilt wird. Um bei dem Beispiel zu bleiben. Es würde mich stark wundern, wenn Matt Riddle verurteilt wird und wir werden nie erfahren, ob er es getan hat oder nicht.
Michael Jackson wurde auch freigesprochen, um mal das bekannteste Beispiel zu nennen. Ich weiß nicht, ob du die Doku gesehen hast, aber glaubst du und ich meine jetzt wirklich nur dich als Privatperson wirklich, dass Michael Jackson den Kindern nichts angetan hat?
Borg
Drohne
Und jetzt nimm doch mal spaßeshalber an, Riddle ist unschuldig.
Oder irgendein anderer Beschuldigter.
(Denn zuerst gilt „unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist“)
Wie mag sich das für den/die anfühlen?
Gefühlt bin ich voll bei dir, aber von Gefühlen darf man sich, gerade als Außenstehender, nicht leiten lassen.
Es ist auch nicht an uns zu urteilen.
Twitter u.a. sind einfach toxisch und absolut die falsche Plattform für solche Anschuldigungen.
Um einen Präzedenzfall zu schaffen okay, aber das dann die Nachzügler nicht direkt einen offiziellen Weg gehen, sondern einen öffentlichen, kann ich nicht nachvollziehen.
Ein zusätzliches Problem sind „Anschuldigungen“ aus der Ecke:
Er hat mit mir geschlafen obwohl er eine Freundin hat“
Solche, ich nenn sie mal Trittbrettfahrer, sorgen leider dafür, dass die wahren Opfer von Verbrechen zu einem Prozentsatz werden und der wirklichen Thematik die Schwere nehmen.
Es muss nur einer Mist erzählen, der wird dann für den Rest der Dauer der Ermittlungen als Gegenbeispiel herangezogen und entwertet manche Aussagen.
Hilft halt überhaupt nicht einen Fremdgänger zu denunzieren/bloßzustellen wenn es doch eigentlich darum gehen sollte einen Vergewaltiger zu überführen.
ChrisB
Main Event
Deshalb schrieb ich auch:
Das gilt in beide Richtungen. Sowohl eine Hexenjagd auf (mögliche) Täter, als auch die Glaubwürdigkeit der Opfer anzuzweifeln, sollte Außenstehende generell nicht.
Für die Szene selbst geht es darum bestehende Strukturen aufzubrechen und aufzuräumen, was schon schwer genug ist. Die wirklichen Opfer können leider sowieso keine Gerechtigkeit erfahren.
Es geht mit so einer Welle aber auch darum das gewisse Dinge nicht mehr Vorkommen dürfen, und es Anlaufstellen für Opfer gibt, denen sie sich anvertrauen können. Das Schlimme an dem ganzen Skandal um Weinstein war auch, dass viele wussten dass er ein “merkwürdiger Typ” ist, ihm aufgrund seiner Position aber vieles haben durchgehen lassen, weil: “Typisch Harvey, der ist nun mal so”. Das beginnt hier und da mal mit einem “anzüglichen Spruch” und wird dann irgendwann zu Übergriffigkeit.
Im Wrestling sind die meisten Veranstalter und Booker sicherlich männlich, was schnell zu einer Abhängigkeit führt, und sich eine Frau eben sehr gut überlegt ob sie irgendwelche Vorwürfe bekannt macht, wenn sie den Traum von einer Karriere hat. Dann kommt nämlich schnell die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Frau, und viele nehmen von Bookings von ihr Abstand, weil sie damit nichts zu tun haben wollen. Besonders wenn ein vermeintlicher Täter in größerer Position ist und für Einnahmen sorgt.
Gerade der letzte von dir angesprochene Punkt ist total wichtig. Das verwässert diese ganze #speakingout Geschichte und macht es zu einer Farce.
Die wirklich wichtigen Geschichten gehen etwas unter.
Ich hab mal eine Message von einem Wrestler bekommen, von dem ich in meiner Jugend einen inoffiziellen Fanclub ( ok wir waren höchstens 10 Fans
) geleitet habe. Ich hab ihm davon geschrieben und er schrieb mir eine ziemlich eindeutige DM zurück, die wirklich ziemlich anzüglich war. Hätte ich ihn jetzt unter dem Hashtag genannt, wäre er auch auf dieser Liste gewesen. Das finde ich einfach als das allergrößte Problem. Im Prinzip hat er sich wie ein Neandertaler verhalten, aber er sollte sich trotzdem nicht auf einer Liste mit mutmaßlichen Vergewaltigern wiederfinden.Finde übrigens gut, wie AEW mit der Jimmy Havoc Sache umgeht. Spalten sich die Meinungen ja auch gerade sehr.
ChrisB
Main Event
Schwierige Sache. Was aber wenn er, wie dir, unzähligen anderen Frauen solche Nachrichten geschickt hat? Was wenn darunter auch Minderjährige waren? Für dich ist es vielleicht ein Einzelfall, vielleicht ergibt sich im gesamten auch ein ganz anderes Bild von der Person wenn herauskommt dass er sich regelmäßig so verhält.
Wie wird sich so jemand verhalten wenn er im Real-Life weibliche Fans trifft?
Halte auch nichts davon, Leute ohne Kontext auf eine Liste zu setzen, aber der von dir beschriebene Fall zeigt doch im Grunde, wie “normal” solch ein Verhalten für einige Männer scheinbar ist. Du dachtest dir wahrscheinlich damals, du willst deswegen kein Fass aufmachen und ignorierst es/ihn dann. Was für ihn dann zu keinerlei Konsequenzen führt, und er es bei der nächsten Frau genauso versucht.
Dann müsste ich als Frau das bei jedem Mann machen, der komische Nachrichten schickt, im RL anzügliche Bemerkungen macht. Das ist leider bittere Realität.
Ich hab schonmal mit @JME darüber gesprochen und ihm Messages gezeigt und ihm einige Situationen erzählt, die man als Frau alltäglich so erlebt und er war ziemlich geschockt.
Man gewöhnt sich dran und ich kann mich gegen sowas gut wehren. Trotzdem sehe ich persönlich da immer noch einen Unterschied zwischen diesem Verhalten und tatsächlichen Abusern.
Fulcrum
Hall of Fame
Möchte nur mal einwerfen, dass die Diskussion gerade sehr in Richtung Frauen vs. die "toxische Männerwelt" abdriftet.
Halte ich für einen falschen Ansatz, da keine der Frauen ihr jeweiliges Schicksal durchmachen musste, weil sie von einem Mann trainiert oder gebookt wurde, sondern weil sie an eine Person die ihre Macht und ihre Position missbrauchte geriet.
Außerdem gibt es halt auch genug Frauen auf der vermeintlichen Täterseite bzw. Männer auf der Opfer Seite (sowohl als Opfer von Frauen als auch wiederum von anderen Männern). Es geht hier letztlich vielmehr um Missbrauch von Machtpositionen als um Frauen vs. Männer.
Wer sich erlaubt oder erlauben muss ein Urteil zu fällen dem kann/darf man nicht anlasten er sei nicht persönlich betroffen.
Persönliche Betroffenenheit ist kein Manko in einer Diskussion über solche Anschuldigungen (bzw. einer Urteilsfindung) es ist eine elementare Grundvoraussetzung des Ganzen!
Halte ich für einen falschen Ansatz, da keine der Frauen ihr jeweiliges Schicksal durchmachen musste, weil sie von einem Mann trainiert oder gebookt wurde, sondern weil sie an eine Person die ihre Macht und ihre Position missbrauchte geriet.
Außerdem gibt es halt auch genug Frauen auf der vermeintlichen Täterseite bzw. Männer auf der Opfer Seite (sowohl als Opfer von Frauen als auch wiederum von anderen Männern). Es geht hier letztlich vielmehr um Missbrauch von Machtpositionen als um Frauen vs. Männer.
Persönliche Betroffenenheit und gefühlte (Un-)Gerechtigkeit sind halt aus einem sehr guten Grund kein Maßstab für tatsächliche Urteile und Gerechtigkeit.
Wer sich erlaubt oder erlauben muss ein Urteil zu fällen dem kann/darf man nicht anlasten er sei nicht persönlich betroffen.
Persönliche Betroffenenheit ist kein Manko in einer Diskussion über solche Anschuldigungen (bzw. einer Urteilsfindung) es ist eine elementare Grundvoraussetzung des Ganzen!
Dann ist das eben so. Wie er als Mensch ist, hat die Öffentlichkeit erst einmal so gar nicht zu interessieren. Mir ist auch egal, was Du privat machst, ob Du Pornos mit Rudelficken guckst oder alten Frauen über die Straße hilfst. Anders wird es erst, wenn es in den strafrechtlichen Bereich geht. Ansonsten ist es völlig egal, ob jemand ein Arschloch ist (was eh immer sehr subjektiv und daher nichtssagend ist) oder gaaaanz lieb (was genauso subjektiv und damit nichtssagend ist). Alles andere ist - nicht böse gemeint - Getratsche unter Waschweibern oder Waschmännern auf gefährlichem Niveau.
Ausnahme: Bei entsprechenden Texten an Minderjährige, da sind wir (wohl recht sicher) in einem anderen Bereich...
Ja, wie wird er sich verhalten? Keiner weiß es. Vielleicht wird er die gleichen Sprüche nochmal bringen. Dann ist er wie oben dargestellt. Arschloch, aber tja, dann geht man dem aus dem Weg. Vielleicht hat er auch nur virtuell eine große Klappe und ist live schüchtern (davon gibt es mehr als genug). Vielleicht wird er sogar handgreiflich oder schlimmeres. Dann ist es strafrechtlich relevant. Fakt ist: Deutliche Sprüche, auch derbe, sind erstmal gar nichts, es sei denn, sie überschreiten die strafrechtliche Grenze (der Beleidigung etc.). Und das kommt immer auf den genauen Wortlaut der Nachrichten im Einzelfall an.
Wenn jemand sagt: "Wow, heiß siehst Du aus, ich will dich echt gerne mal in der Ringecke wild von hinten nehmen auf die Schnelle." dann kann man den Kerl widerlich oder wie auch immer finden. Strafrechtlich ist das gar nichts. Solchen Leuten sollte man vielleicht am besten aus dem Weg gehen. Aber zu sagen "Wer so was schreibt oder sagt, der ist bestimmt auch ein Vergewaltiger, da muss man was tun" der hat den Rechtsstaat nicht verstanden, denn das wäre eine Vorverurteilung aus einer emotionalen und subjektiven Stimmung heraus, die (zum Glück) nicht zählt.
BTW, no offence, ich will dir so was nicht unterstellen, nicht falsch verstehen. Peace
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Borg
Drohne
Kannst du nicht wissen. Mutmaßung.
Kannst du auch nicht wissen.
Sorry, aber klingt für mich so als würdest du etwas zu schnell urteilen.
Obwohl eben diese Problematik in den letzten paar 1000 Worten erörtert wurde.
Und wie @Cressi schon sagte, manchmal sind es halt auch einfach nur tumbe Neandertaler denen der Sinn für Werben und Etikette fehlt.
TheUnderground
W-I Tippspiel-König 2019
Klingt jetzt erst einmal ziemlich schrecklich. Ich hoffe, dass jeder der Schuldig ist auch wirklich zur Verantwortung gezogen wird. Aber auch für mich gilt hier, dass abzuwarten ist was dabei raus kommt. Es gibt schon genug Fälle in denen das "Opfer" dann auch gelogen hat. Kenne im erweiterten Umfeld jemanden, der wegen Vergewaltigung verhaftet wurde. Die Beschuldigung kam von einer Frau die weder er noch andere seiner Freunde kannten. Am Ende stellte sich einfach heraus, dass die Frau so betrunken war, dass sie sich in die Hosen gemacht hat und ihr war das zu peinlich, deswegen hat sie den nächst besten der Vergewaltigung beschuldigt. Seit ich das gehört habe bin ich sehr vorsichtig was das angeht. Jede Anschuldigung kann stimmen, sie kann aber auch gelogen sein.
Ich hoffe mal WWE hat Beweise, dass die Anschuldigungen gegen Jack Gallagher richtig sind, sonst finde ich es sehr schwierig, dass man ihn jetzt schon entlassen hat, Matt Riddle und viele der UK Stars aber nicht.
Ich hoffe mal WWE hat Beweise, dass die Anschuldigungen gegen Jack Gallagher richtig sind, sonst finde ich es sehr schwierig, dass man ihn jetzt schon entlassen hat, Matt Riddle und viele der UK Stars aber nicht.
K-M
Hall of Fame
Natürlich sollte die Unschuldsvermutung nicht in dem Sinne genutzt werden, um einen Beschuldigten grundsätzlich unschuldig zu sprechen, aber gerade der Fall Kachelmann hat gezeigt, wie schwierig es ist, wenn jemand eine andere Person unschuldig beschuldigt. Kachelmann wird öffentlich heute noch als Vergewaltiger bezeichnet, die Medien reden immer noch teilweise davon, dass er einen Freispruch zweiter Klasse bekam (den es aber maximal gesellschaftlich gibt, juristisch gibt es sowas nicht), und davon, dass in diesem Fall die Beschuldigte zugab, dass die Anschuldigungen haltlos waren, kann ich nichts finden und das bezweifle ich auch, da selbst die Staatsanwaltschaft Mannheim (welche damals versuchte, ihm die Schuld nachzuweisen) noch Jahre darauf der Meinung war, das es ein Messer, welches von der Klägerin in die Beweisaufnahme eingebracht wurde, mit seinen DNA-Spur gab, was aber widerlegt wurde und wodurch die Staatsanwaltschaft gerichtlich dazu aufgefordert, die Behauptung sein zu lassen. Dieser Fall ist auf so vielen Ebenen hin traurig, besonders auf die von dir angesprochene, weil sie vielen als Schutz dient, um diese Behauptungen jetzt als falsch darzustellen, was aktuell so gut wie gar nicht möglich ist, weil hier eine Bombe eingeschlagen ist, bei der nicht klar ist, wer Opfer, Täter und Unbeteiligter ist. Insofern gilt erst, und ich glaube ähnlich sagte es schon K1bauter, dass man sich jetzt direkt auf eine Seite, sprich schuldig oder unschuldig, stellt, sofern es keine wirklich klare Faktenlage gibt.
Natürlich ist es auch ein wenig schwierig, sich rein auf die Justiz zu verlassen, weil in vielen ähnlichen Fällen wahrscheinlich (ganz egal obdie Beschuldigungen berechtigt oder unberechtigt waren) Schweigevereinbarungen getroffen werden und der Beschuldigte dem Kläger eine (meist finanzielle) Entschädigung zukommen lässt, ehe solch ein Fall denn tatsächlich publik wird. Dennoch bleibt da am Ende nicht viel übrig, denn wie K1bauter es schon sagte, ist dieses System ziemlich gut, da es, anders als es die Medien und die Gesellschaft gerne tun, dafür sorgt, dass jemand, der unschuldig ist, nicht erstseine Unschuld beweisen muss.
Zu der Debatte hier im Forum hab ich mit der Aussage „das Wrestling ist ein schmutziges Business“ ein wenig ein Problem. Mir ist es zu einfach, wenn man bei MeToo nur vom schmutzigen Hollywood und jetzt bei Speaking Out nur vom schmutzigen Wrestling spricht, weil es mir zu wenig greift. Wir haben generell immer noch ein gesellschaftliches Problem, welches in Medienbranchen und Sportarten lediglich für die Menschen zugänglicher ist und man dadurch damit eher konfrontiert wird als im wahren Leben (was besonders auf einen Großteil der Userschaft hier zu münzen ist, da wir hier mehr Männer als Frauen haben und somit vieles meistens gar nicht wirklich nachempfinden können). Ich glaube zwar, dass wir schon viele wichtige Schritte gegangen sind (gerade juristisch wie es Silentpfluecker mit Nein heißt nein erwähnt und generell sind wir alleine beim Thema der Frauenrechte deutlich besser aufgestellt, als wir es vor vielen Jahrzehnten noch wahren), doch wir sind wirklich noch komplett weit davon entfernt, dass wir eine Gesellschaft zu haben, in welcher MeToo, Männerwelten, Speaking Out und Co keinen Platz hätten. Ganz wird man wohl solche Themen eh nie totkriegen, da es immer wirre Köpfe geben wird, aber es ist auch nicht so, als dass wir das nur auf einzelne Menschen, Personengruppen oder Bereiche einbeziehen könnten.
GTS
Main Event
Das ist ja erstmal eine Liste mit sehr vielen Namen.
Grundsätzlich ist jegliche Art von sexuellem Missbrauch abzulehnen. Trotzdem ist das natürlich ein sehr schwieriges Thema mit sehr vielen Grauzonen und vermutlich auch vielen ungerechtfertigten Anschuldigungen.
Das von Starr hab ich ein wenig mitbekommen, Havoc wird ja auch erstmal eine Pause einlegen. Trotzdem fehlen mir selbst bei diesen beiden Fällen genügen Informationen um mir wirklich ein Urteil über beide zu bilden. Hoffentlich kommt da bald etwas Licht ins Dunkeln.
Grundsätzlich ist jegliche Art von sexuellem Missbrauch abzulehnen. Trotzdem ist das natürlich ein sehr schwieriges Thema mit sehr vielen Grauzonen und vermutlich auch vielen ungerechtfertigten Anschuldigungen.
Das von Starr hab ich ein wenig mitbekommen, Havoc wird ja auch erstmal eine Pause einlegen. Trotzdem fehlen mir selbst bei diesen beiden Fällen genügen Informationen um mir wirklich ein Urteil über beide zu bilden. Hoffentlich kommt da bald etwas Licht ins Dunkeln.
WomanEmpire279
Main Event
Hmmm...wieso wundert es mich nicht, dass die ach so heile, reine Wrestlingwelt (zumindest bei WWE) doch wohl offenbar mehr Schein als Sein ist... Aber PG-Shows bringen, und einen Affenzirkus wegen ein bisschen Blut im Ring machen, jaaa.....
Denke, wir werden die ganze Wahrheit eh nie erfahren, selbst wenn (!) es die Promotions tatsächlich in Gänze aufklären sollten (!). Denke auch, dass sich diess Thema bis in höchste Wrestling-Kreise zieht und aus diesem Grund schon schwierig wird, mit völliger Aufklärung und so... Wir werden sehen. Bin gespannt.
Denke, wir werden die ganze Wahrheit eh nie erfahren, selbst wenn (!) es die Promotions tatsächlich in Gänze aufklären sollten (!). Denke auch, dass sich diess Thema bis in höchste Wrestling-Kreise zieht und aus diesem Grund schon schwierig wird, mit völliger Aufklärung und so... Wir werden sehen. Bin gespannt.
WomanEmpire279
Main Event
Auch wundert es mich nicht, dass du mich wegen meiner Meinung schon wieder angreifst... und dabei noch nicht mal meinen Namen richtig schreibst. Deine persönlichen Beleidigungen find ich auch... nein, ich begebe mich nicht auf dein Niveau und beleidige zurück.
Zum besseren Verständnis für dich: ich hab WWE extra in Klammern geschieben, weil ich mich in den anderen Promotions so gar nicht auskenne. Ich kenne nur WWE, und die spielen ja gerne mal den Fans ne heile, tolle PG-Welt vor, das wirst du doch nicht abstreiten, besondes, wenn man es schon länger verfolgt. Es war MEINE Meinung, dass WWE wohl die einzige Promotion auf dem Planeten wäre, wo alles so aalglatt laufen würde. Man hatte ja in der Vergangenheit schon so die eine oder andere Schlagzeile darüber. Nichts anderes wollte ich sagen. Nur, dass es sicher auch bei WWE schwarze Schafe gibt und gab (wie ja auch im Bericht zu lesen ist).
Tut sie nicht. Sie sagt ja nur, dass gerade dort auf heile Welt gemacht wird.
Aber jetzt mal ehrlich, WWE ist schon seit den 80ern bekannt für sexuellen Missbrauch. Gibt etliche Berichte dazu. Also warum sollte es kein WWE Problem sein?
Schön auf den Punkt gebracht. WWE hat ja schon reagiert, wie man es eben tut. Man wirft jemanden raus.
Fulcrum
Hall of Fame
Erstmal vorneweg: Entschuldigung für die Äußerung zu deinem Posting das ich anders verstanden hatte als es von dir gemeint war. Ich hatte es so gelesen, dass du daraus eben ein WWE-Problem machst, was der Situation einfach nicht gerecht werden würde. Hier geht es nicht um Versäumnisse einer Firma, die auf einer Stufe mit anderen von dir genannten Versäumnissen dieser Liga stehen sondern um ein Problem der gesamten Industrie bzw. eher ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Dass du nur über WWE sprichst weil du davon am meisten Ahnung hast und nicht weil du es darauf begrenzt siehst bzw. begrenzen willst hätte ich nicht erkannt.
Was ich dennoch nicht verstehe ist wieso du mir vorwirfst dich anzugreifen oder zu beleidigen. Ich habe lediglich deine Meinung bzw. das was ich für deine Meinung hielt bewertet/kommentiert (als "widerlich").
Diese Bewertung war im Nachhinein betrachtet schlichtweg falsch. Mit deiner Erklärung was du eigtl. meintest kann ich dir in deiner Äußerung natürlich nur absolut zustimmen und nehme ausdrücklich meine vorherige Äußerung zurück.
Borg
Drohne
Wenn hier alle Konflikte so gelöst werden würden, wäre das richtig muggelig hier.
Einfach mal nen Schritt zurück gehen und nicht auf Gedeih und Verderb voranpreschen.
Hut ab @K1abauter
Einfach mal nen Schritt zurück gehen und nicht auf Gedeih und Verderb voranpreschen.
Hut ab @K1abauter