Unpopular Opinions: Die etwas andere Meinung

Dass man nicht so in den Ring steigen sollte, dass man nicht mehr Herr seiner Sinne ist, habe ich auch nie behauptet. Ein Wrestler, der aus welchem Grund auch immer nicht in der Lage ist seinen Job zu machen, sollte das auch nicht tun. Ob nun von Drogen verursacht oder nicht. In dem Fall bin ich auch ganz bei dir, dass Hardy an diesem Abend nicht in den Ring hätte steigen sollen. Gleichermaßen ist es mir aber auch absolut egal, welche persönlichen Entscheidungen diese Personen für sich außerhalb des Rings treffen (sofern es eben keinem anderen schadet) und ich finde es ziemlich heuchlerisch (und das ist eigentlich mein Kernpunkt), wenn man als Arbeitgeber einen Wrestler dafür bestraft, zu Mitteln zu greifen, die einen überhaupt erst durch den Tag kommen lassen, ob Benzos, Kokain oder Xanax oder sonst was. Da ist einfach das System faul.
Um einfach mal auf das Kokain einzugehen. Laut Wikipedia im Abschnitt Nebenwirkungen:

Kokain bewirkt eine Erhöhung der Atem- und der Pulsfrequenz, eventuell Atemunregelmäßigkeiten (Cheyne-Stokes-Atmung) und gleichzeitig eine Verengung der Blutgefäße und damit eine Erhöhung des Blutdruckes. Dies kann Herzrhythmusstörungen bis hin zum Herzanfall zur Folge haben. Beim Rauchkonsum erhöht sich zudem das Risiko eines Hirninfarkts, da durch den erhöhten Blutdruck und die Verengung der Blutgefäße das Platzen einer Arterie im Gehirn wahrscheinlicher wird.

Durch die Störung der Gefühle für Hunger, Durst, Schlaf und Wachen kann es zu starken Mangelerscheinungen in diesem Bereich kommen; auch das Furchtempfinden kann gestört werden. Regelmäßiger Konsum kann die Körperreserven ausbeuten. Massiver Schlafentzug aufgrund von Kokainkonsum kann zu paranoiden Halluzinationen, Verfolgungsängsten, zeitlicher und örtlicher Desorientierung, gesteigerter Nervosität und Aggressivität führen.

Beim Rauchkonsum von Kokain werden Schleimhäute, Lippe, Mundhöhle und Bronchien geschädigt. Bei chronischem Konsum durch die Nase kann es zur Schädigung der Nasenscheidewand kommen und sogar zu deren Durchlöcherung.[41][42]

Nach dem Ausklingen der Wirkung kommt es häufig zu depressionsartigen Zuständen („Crash“). Bei intensiven Konsumformen kann dies zu einem starken Drang nach einem sofortigen weiteren Konsum führen.

Die eigentliche Gefahr beim Rauchkonsum liegt in der Überdosierung. Beim Schnupfen von Kokain beträgt die lebensbedrohliche Dosis 1,2 bis 1,4 Gramm, beim Spritzen von Kokain zwischen 0,75 und 0,8 Gramm. Beim Konsum von Freebase oder Crack ist die lebensbedrohliche Dosis variabel und unberechenbar. Die Gefahr der Überdosierung ist wegen der schnellen Aufnahme des hochkonzentrierten und in der Regel reinen Stoffes besonders hoch.


Von einer Vergiftung kann dann gesprochen werden, wenn der Drogenkonsument keine positive Wirkung mehr spürt, erste sichtbare Hinweise sind erweiterte Pupillen, leichte Krämpfe, Koordinationsstörungen, massiv erhöhte Körpertemperatur und Händezittern. Weitere Hinweise sind erhöhte Ängstlichkeit, Angetriebensein, Paranoia, Aggressivität, Halluzinationen, Übelkeit, Erbrechen, Herzrhythmusstörungen.

Klingt jetzt alles nicht so gut. Zu dem ist Kokain eine verbotene Substanz. Ich glaube da hätte kein Arbeitgeber wirklich Freude, wenn es plötzlich heisst "er konsumiert Kokain". Wie viele Wrestler sind bereits gestorben, weil sie solche Drogen zu sich nahmen?

Ich weiss nicht ob Umaga diese Drogen genommen hat, aber er starb an zwei Herzinfarkten in Folge und er wurde auch mal wegen der Wellnes Policy suspendiert. Test ist durch eine Überdosis Drogen gestorben, Eddie Guerrero starb wahrscheinlich durch Drogenkonsum, Crash Holly, Rick Rude, Mr. Perfect (bei dem es eine Überdosis Kokain war), British Bulldog, Crush, Mike van Erich, Reid Flair, Lance Cade, Brian Pillman (da waren es nicht die Drogen alleine, aber sie haben es gefördert), Chris Kanyon, Miss Elizabeth, Bam Bam Bigelow, Chyna, Luna Vachon, Sensationel Sherri... Die Liste der Wrestler die durch Drogen gestorben sind ist sehr lang. Und da hab ich mal nur die benannt, die man aus der WWF/WWE kennt. Es gebe noch mehr. Auf der englischen Wikipedia gibt es eine ganze Liste von toten Wrestlern und wie sie gestorben sind. Und rate mal was die höchste Todesursache ist. Herzinfarkt. Es muss nicht bei jedem Drogenkonsum mitgespielt haben. Yokozuna und Mabel zum Beispiel waren sehr stark übergewichtig und bei denen könnte es auch darauf zurückzuführen sein. Aber ist es ein Zufall, dass so viele Wrestler an Herzinfarkten gestorben sind, wo auch bekannt ist das sehr viel Drogen früher konsumiert wurden und ein Herzinfarkt die Folge von Drogenkonsum sein kann (wo ich auch Steroiden dazu zähle)? Ich wage mal die These und sage nein. Wenn ich all die Namen lese, dann darf das System wie du es nennst auch gerne faul sein. Lieber die Wrestler gehen mit 40/50 in Rente und können danach noch ein normales Leben führen, als dass sie in jungen Jahren durch Dorgenkonsum oder in dessen Folge sterben.

Falls dich die Liste interessiert, kannst du die Name gerne mal durchgehen. Ist wirklich sehr bedrückend, dass die wenigsten eines natürlichen Todes gestorben sind:

 
Da du hier keine Studie sondern Behauptungen aufgestellt hast, wurden diese Behauptungen von besagter Studie widerlegt. Diese Studie ist übrigens mit das erste was auftaucht, wenn man auf annals.org nach TRT und Testesteron sucht, so wie von dir vorgeschlagen. Ansonsten würde ich an deiner Stelle gerade etwas Demut an den Tag legen. Kommt sehr seltsam andere darauf hinzuweisen, sie hätten keine Ahnung, wenn sie dich hier gerade etwas auflaufen lassen. Im Moment ergibt sich ein anderes Bild. Und das sieht nicht so aus, als seist du ein größerer Experte als ich. Nur ich behaupte das auch gar nicht von mir. Ich wiederhole aber gerne noch mal: Laut der Studie hast du Thesen aufgestellt, die nicht belegt wurden und das Fazit besagt genau das Gegenteil deiner gesamten Diskussionsgrundlage. Daraus kann jetzt jeder interessierte ziehen was er möchte, dafür muss er nur lesen. You‘re welcome.
Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen widerlegen und nicht belegen. Keine von dir genannte Studie widerlegt meine Aussagen. Dass sie sie nicht alle bestätigen, ist richtig, revidiert jedoch nicht die von mir genannten Studien, die eindeutige Ergebnisse liefern, welche meine Aussagen bestätigen. Ich bitte dich nun ein letztes mal: Lies dich in die Fachliteratur und komm dann wieder. Ich habe genug Quellen genannt. Natürlich wirst du das nicht tun, sonst hättest du es ja schon längst.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass beim Wrestling enorm viele durch Drogenkonsum, oder auch durch starke, langfristige Einnahmen von Mitteln wie Trenbolon oder HGH, ums Leben gekommen sind. Ich finde es aber einfach sehr kurz gedacht zu sagen, dass das Problem die Substanzen sind, wenn die Wrestler indirekt dazu "genötigt" werden, durchgehend leistungsbereit und in guter Form zu sein. Und es ist auch nicht so einfach zu sagen "lieber gehen sie früh in Rente und können dann noch gut leben", wenn der gesamte Tagesplan in jungen Jahren es einfach kaum zulässt, in diesem Geschäft ohne so Zeug zu bestehen.

Letzten Endes wird es der WWE oder sonstwem nicht gelingen, ihre Mitarbeiter von Drogenkonsum abzuhalten, wenn sich solche Dinge nicht ändern und man drängt die Leute höchstens dazu, auf Mittel umzusteigen, die noch nicht verboten sind oder schwer erkennbar, denn diese Mittel sind in den meisten Fällen noch viel gefährlicher. Und da kann ich den Wrestlern selber einfach keinen Vorwurf machen.
 
Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen widerlegen und nicht belegen. Keine von dir genannte Studie widerlegt meine Aussagen. Dass sie sie nicht alle bestätigen, ist richtig, revidiert jedoch nicht die von mir genannten Studien, die eindeutige Ergebnisse liefern, welche meine Aussagen bestätigen. Ich bitte dich nun ein letztes mal: Lies dich in die Fachliteratur und komm dann wieder. Ich habe genug Quellen genannt. Natürlich wirst du das nicht tun, sonst hättest du es ja schon längst.

Da du wie gesagt lediglich Behauptungen aufgestellt hast, die du keineswegs belegst, was man als Experte tun sollte, stehen hier immer noch Ergebnisse einer aktuellen Studie gegen in den Raum geworfene Fetzen mit Hinweisen auf Studien aus dem Jahr 2001 und den 90ern. Aus denen zitierst du aber natürlich auch nicht. Das ist das Problem. Man könnte dir als Experten durchaus vorwerfen, dass du dich nichtmal auf die genannte Studie beziehst, die hier jeder anklicken kann. Ich versteh nicht wo ich jetzt in der Pflicht bin, wenn ich doch der einzige bin der gerade ne ziemlich konkrete Stellung aufgrund einer Studie bezieht. Ist der Link denn keine Fachliteratur? Sieht für mich anders aus.

Ich fasse mal zusammen, was für mich genau zum Problem wurde:

Ist mittlerweile auch durch zahlreiche klinische Studien belegt. Wenn du dich für die Thematik interessieren solltest, empfehle ich mal auf annals.org nach den entsprechenden Schlagworten "Testosterone" oder "TRT" zu suchen, dort werden auch immer die zugrunde liegenden Studien usw. verlinkt. Ist grundsätzlich eine gute Seite, wenn es um solche Dinge geht.

OK. Du hast darauf verwiesen, wo man aktuelle Studien findet, die es dazu gibt. Super Sache, so macht man das. Da nehme ich doch auch an, dass diese Studien dann deine Aussagen bestätigen.

Es wurde eine entsprechende Studie herausgesucht, so wie du es angeraten hast. Die erste, die auf annals.org zu diesem Thema auftauchte, eine aktuelle Studie aus dem Jahr 2020, sagte aber was komplett anderes aus. Du führtest an, dass ab einem gewissen Alter eine Testosteronbehandlung definitiv Vorteile habe, die Studie sagt aber aus, dass eine Testosteronbehandlung nicht durchgeführt werden sollte, da es keine nachweisbaren bzw. nennenswerten Vorteile hat, es sei denn es gibt eine sexuelle Dysfunktion.

Dennoch hast du @K-M, der als erstes darauf hinwies, sogar noch vorgeworfen, er solle doch diese Studie mal richtig zitieren und nicht nur einzelne Absätze.

Zitier doch bitte beim nächsten mal auch richtig und such dir nicht einzelne Absätze Sätze raus, die du so umbasteln und umdeuten kannst, dass es in dein Weltbild passt. Testosteronverlust ist nicht gleich bedeutend mit einem Testosteronspiegel, der so tief ist, dass er therapiert werden MUSS, worauf du dich offenbar beziehst. Das bedeutet jedoch nicht, dass bei dem normalen Verlust, der grundsätzlich bei jedem Mann stattfindet, das Einnehmen von Testosteron nicht produktiv wäre.

Diese Aussage schien aber eher eine Sache zu belegen, und zwar dass du die Studie selbst nicht kanntest und/oder nicht gelesen hast. Denn was stand denn in der Studie, die K-M herausgesucht hat?

Evidence shows that men with age-related low testosterone (testosterone threshold, ≤10.4 nmol/L [300 ng/dL]) (22, 23) may show small improvements in sexual functioning, as measured by the AMS scale, IIEF erectile dysfunction domain, or IIEF-5 (simplified 5-item IIEF) scale. However, evidence shows little to no improvement in physical function, depressive symptoms, energy and vitality, or cognition. Evidence for quality of life was limited to results from the AMS scale, and the small increase was probably driven by improvements in sexual function. Evidence for harms was difficult to judge because of the low power of studies or limited information available; thus, conclusions about the impact of testosterone therapy on cardiovascular health, prostate cancer, or other harms are difficult to make. The FDA requires labeling of testosterone products to include a warning about a possible increased risk for heart attacks and strokes. Evidence shows variability associated with patient values and preferences; thus, it does not support the use of testosterone treatment in all patients with age-related low testosterone without informed decision making.

Most studies included in the evidence review followed patients for 12 months or less, so the longer-term benefits and harms of testosterone treatment are unknown. Without an improvement in symptoms, the treatment would incur additional cost with no clear benefit. Patients' symptoms should be reevaluated to determine whether treatment has been effective; if no benefit in sexual function occurs within 12 months, treatment should be discontinued.

Evidence showed very little or no benefits for common concerns of aging, including energy and vitality, physical function, and cognition. In addition, evidence on long-term harms is lacking. Although the evidence review found a decrease in mortality with testosterone treatment, studies were not powered to detect mortality differences, few events occurred, the evidence had serious imprecision, the results were potentially fragile, and studies excluded men at greatest risk for dying. Thus, the CGC feels that evidence is insufficient to draw definitive conclusions about the effect of testosterone treatment on mortality. Therefore, men with age-related low testosterone should not be prescribed testosterone treatment unless its purpose is to treat sexual function issues.

Hmmm...ja, ich bin kein Experte auf diesem Gebiet...aber ich kann eine Studie lesen. Offenbar spielte das plötzlich für dich dann keine Rolle mehr, egal was eine auf annals.org verlinkte, aktuelle Studie sagte, es wurde nicht groß drauf eingangen, stattdessen wurden paar andere Studien in den Raum geworfen, die noch dazu deutlich älter sind.

Um den Testosteronwert auf ein Level anzugleichen, welches der Körper mit ~25 hatte und davon einige Vorteile zu haben. Das ist im übrigen nicht nur bei Testosteron der Fall, sondern auch bei Anti-Östrogen-Behandlungen und einigen anderen Hormontherapien. Dass eine einzige Studie keine eindeutigen Ergebnisse in eine Richtung liefert, soll nicht darüber hinweg täuschen, dass der Großteil der Studien auf eine Vielzahl an Verbesserungen in den genannten Bereichen schließen lässt. Und das sind nicht mal zwei, drei Studien sondern eine ganze Bandbreite (die Cutter-Studie von 2001 ist meines Wissens als pdf verfügbar, das ist mit die transparenteste, falls du eine Quelle haben willst). Ich kann dir auch zahlreiche weitere Fachliteratur usw. nennen. Anführen könnte man (ich hab jetzt leider keinen Zugriff auf den Arbeits-PC, sonst würde ich noch mehr nennen) auch die Ferrando- und Finkelstein-Studien. Ich lasse mal bewusst einige Studien raus, bei denen man sich über die Methodik streiten kann.

Auf konkrete Auszüge einer aktuellen Studie mit Fetzen zu anderen Studien zu antworten, ist schon so ne Sache, aber es stellt sich ohnehin die Frage, warum genau deutlich ältere Studien denn nun relevanter sind als eine aktuelle Studie? Also auf meinem Fachgebiet stelle ich nicht Behauptungen auf Grundlage von recht alten Studien auf, wenn aktuelle Studien auf dem selben Gebiet was anderes sagen. OK, in meinem Fachgebiet hat das mit technischen und wissenschaftlichen Fortschritten zu tun, aber letztlich ist das hier ja vermutlich auch gegeben. Ich persönlich treffe dann eher keine sich festlegende Aussage, was du allerdings im Rahmen der Diskussion durchaus getan hast. Springen wir zeitlich etwas vor...

Korrekt, deswegen ist es bei alten Leuten zu empfehlen und da speziell mit den gesundheitlichen Vorteilen verbunden, die ich aufgezählt habe. ;) An dieser Stelle noch mal die Empfehlung, sich auf Seiten wie annals.com mal ein wenig mit der Wissenschaft dahinter zu befassen, wenn man sich schon eine starke Meinung bilden will.

Fazit: Wie ich schon sagte, für einen Experten wirktest du hier unsouverän. Von dir überzeugt, aber einem genauen Blick in diesem Moment nicht standhaltend. Das kann eine Momentaufnahme sein, was weiß ich wie gut du in deinem Job bist, aber bei dieser Diskussion, Junge, beim besten Willen, da sahst du nicht so sonderlich gut aus.

Um zum Thema zurückzukommen. Bei Aussagen wie zu den verbotenen Moves und Drogen, würde ich schon etwas darauf schauen, was denn hier die Faktenlage und die Experten sagen. Die eigene Meinung spielt im Wrestling oft eine Rolle, aber keineswegs ist sie bei allen Themen der relevante Punkt. Es gibt Moves die sind zurecht verboten und Drogen sind für so einen Sport ein Problem, das zeigt übrigens alleine die Geschichte. Mal davon abegesehen dass es nicht selten sogar eine Straftat ist.
 
Ich bin mir durchaus bewusst, dass beim Wrestling enorm viele durch Drogenkonsum, oder auch durch starke, langfristige Einnahmen von Mitteln wie Trenbolon oder HGH, ums Leben gekommen sind. Ich finde es aber einfach sehr kurz gedacht zu sagen, dass das Problem die Substanzen sind, wenn die Wrestler indirekt dazu "genötigt" werden, durchgehend leistungsbereit und in guter Form zu sein. Und es ist auch nicht so einfach zu sagen "lieber gehen sie früh in Rente und können dann noch gut leben", wenn der gesamte Tagesplan in jungen Jahren es einfach kaum zulässt, in diesem Geschäft ohne so Zeug zu bestehen.

Letzten Endes wird es der WWE oder sonstwem nicht gelingen, ihre Mitarbeiter von Drogenkonsum abzuhalten, wenn sich solche Dinge nicht ändern und man drängt die Leute höchstens dazu, auf Mittel umzusteigen, die noch nicht verboten sind oder schwer erkennbar, denn diese Mittel sind in den meisten Fällen noch viel gefährlicher. Und da kann ich den Wrestlern selber einfach keinen Vorwurf machen.
Es gibt keine Legitimation von Drogen. Wenn du das ganze nicht ohne Drogen überstehst, dann ist es der falsche Job. Sgt. Slaughter hat meines Wissens nie Drogen genommen. Und der hat 42 Jahre lang gewrestlet. CM Punk hat nie Alkohol oder Drogen konsumiert. Mark Henry hat circa 20 Jahre gewrestlet, hat man auch nie etwas gehört. John Cena fast schon rund um die Uhr im Einsatz und das in etwa 10 Jahren am Stück. Über Mick Foley hab ich auch nie gehört, dass er Drogen konsumiert hat und der hat wirklich sehr viele Dinge getan, die viele Wrestler nicht getan haben. Jeder Schauspieler, jeder Geschäftsmann, jeder Politiker, egal wo du hin gehst, Drogen können Karrieren zerstören.

Es ist nun schon seit Jahren bekannt, welches Programm die WWE fährt. Wenn du das körperlich nicht verträgst, dann geh nicht zur WWE. Es gibt genug alternativen im Independent Bereich, Ring of Honor oder andere Ligen. Und doch die Substanzen sind das Problem. Drogen verkürzen das Leben, verändern die Persönlichkeit und zerstören Karrieren. Wenn dem nicht so wäre, dann wären Drogen auch legal. Wenn man vom medizinischen Aspekt den einige Drogen haben absieht, gibt es nichts positives an Drogen.

Schau dir an, wie Alberto del Rio heute drauf ist. Denk zurück wie Paige vor ein paar Jahren drauf war und auch aussah. Jake Roberts hatte auch sehr lange Probleme und hing wohl auch mal am seidenen Fahden. Billy Graham leidet heute noch unter dem früheren Steroiden Konsum (nicht nur muss man dazu sagen, aber auch). Scott Hall ist/war stark alkoholabhängig und wohl auch drogenabhängig. Das sind diejenigen dir mir ohne zu googlen einfallen und sicher noch leben. Ich bin mir ziemlich sicher, es gibt noch mehr von denen ich jetzt nichts weiss. Sind aber interessanterweise sehr viele Wrestler aus den 80er und Anfang der 90er dabei.

Drogen bringen Langzeitschäden. Nehmen wir einfach mal diesen Punkt bei den Nebenwirkungen von Kokain...

Durch die Störung der Gefühle für Hunger, Durst, Schlaf und Wachen kann es zu starken Mangelerscheinungen in diesem Bereich kommen; auch das Furchtempfinden kann gestört werden. Regelmäßiger Konsum kann die Körperreserven ausbeuten. Massiver Schlafentzug aufgrund von Kokainkonsum kann zu paranoiden Halluzinationen, Verfolgungsängsten, zeitlicher und örtlicher Desorientierung, gesteigerter Nervosität und Aggressivität führen.

...dann kann das im Ring mal sehr schnell ins Auge gehen. Dafür muss man nicht mal am selben Tag was eingenommen haben. Das kann auch eine Woche davor gewesen sein. Ein aktiver Wrestler hat die Finger von Drogen zu halten, solange er vom Arzt nicht ein Schmerzmittel verschrieben bekommt oder auf legale Medikamente im Gesunden Mass zurück greift.

Und ja es ist einfach gesagt, man soll mit 40 bis 50 Jahren aufhören. Aber wenn du es schon in jungen Jahren nicht durchhälst als Wrestler, wieso solltest du es dann überhaupt bis in dieses Alter schaffen? Niemand hat die Leute gezwungen Wrestler zu werden. Der Drogenkonsum ist am Ende der Grund für den Tod vieler Wrestler und da gibt es auch keine Ausrede, man wird von der Firma dazu gedrängt. Es war am Ende die eigene Entscheidung.

Dir scheint ja durchaus bewusst zu sein, dass Drogen etwas sehr gefährliches und schädliches sind. Ich verstehe dann nicht wieso ich es einem Wrestler nicht übel nehmen sollte nur weil er einen sehr strengen Terminplan hat. Viele Menschen haben einen anstrengenden Job und kommen auch ohne Drogen aus. Wrestler sind in vielerlei Hinsicht auch Vorbilder. Und eine Person die regelmässig Drogen nimmt ist kein Vorbild. In den 80er kann man vielleicht noch sagen, dass man über Steroide nicht so viel wusste, da bin ich selber zu wenig drüber informiert, aber spätestens seit man sich dem bewusst ist sollte man solche Dinge sein lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
1.Hulk Hogan hat mehr Respekt für sein Lebenswerk verdient
Fast alle 80er Wrestler haben mehr Respekt für ihr Wirken verdient
Es ist schade, dass generell kaum einer etwas über die Geschichte und Wegbereiter des Wrestlings weiß und diese ehrt (pre-Sammartino-Ära)

2. Es sollte mehr Heel vs. Heel Storys geben

3. Kein Move sollte verboten sein

4. Es gibt zu viele Kick-Outs überall
Dadurch verlieren vor allem große Matches an Spannung, statt sie wie gewollt zu gewinnen

5.Japanische Wrestler sind fast durchweg uncharismatisch

6.Cody Rhodes sollte den Kopf aus seinem Arsch ziehen

7. Die meisten Wrestling-Journalisten sind eine Beleidigung für ihre Profession

8. WWE braucht mehr Pyro

9. Wrestling und Metal-Musik passen nicht zusammen

10. Rey Mysterios Einfluss auf das amerikanische Wrestling war größer als der von allen anderen in den letzten 30 Jahren

11. Wer mit über 50 seinen Körper weiter im Ring zerstören will, soll das gerne tun, niemand hat darüber zu urteilen

12.Gleiches gilt für den Drogenkonsum von Wrestlern
1. Ist die Frage, inwieweit man diesen Respekt legt. Es ist richtig, dass die Wegbereiter des Wrestling’s vergleichsweise wenig beachtet werden, eine Tendenz, die wir in 10-20 jahren auch mit den Wrestlern haben, die heutzutage tolles leisten, wenn auch diese Tendenz weniger eklatant ausfallen dürfte als sie sich bei den Helden der 80-er darstellt.
Ich habe auch Respekt vor den Leistungen eines Hogans, ganz egal inwieweit sie zustande kamen oder welche Situationen sie begünstigt haben können. Man beurteilt aber einen Menschen ja nicht nur für das was er getan hat sondern für das was er tut und da hat gerade der Hulkster sich alles andere als mit Ruhm bekleckert.

2. Finde Heel vs Heel Story’s ehrlich gesagt schwierig. Ja, sie können auch mal ganz gut sein und sie sind beispielsweise bei der WWE so gut wie gar nicht vertreten, letztlich ist aus meiner Sicht eine Heel vs Heel Story schwieriger sinnvoll und gut aufzubauen und durchziehen als die Konstellation Face vs Face und Face vs Heel.

3. Die von Jens erwähnten Unprotected Chair Shots sind aus meiner Sicht auch berechtigt kaum bis gar nicht zu sehen und gewisse Grenzen sollte man schon einhalten, wenn der Punkt aber zb auf das Thema Nia Jax bezogen wäre, dan gäbe es hier meiner Meinung nach einige, die dir zustimmen würden.

4. Ist mitunter ein Problem, ja. Natürlich macht es Sinn, nach einigen Aktionen ein Cover zu versuchen, aber es stimmt schon, dass zu viele Nearfalls einen Match schaden können (je nach Matchstory).

5. Sehr schwierige These, da beispielsweise Japaner in der WWE sich oft einer gewissen Rolle bzw. gar einem gewissen Klischee hingeben mussten. Ist mir deshalb zu pauschal.

6. Was für eine Meinung soll solch ein Satz darstellen?

7. Wer zb oder woran machst du das fest?

8. Dadurch wird die Show nicht besser.

9. Könnte man insofern entkräften, als dass Metal Songs und Bands schon oft in Promos oder Sonstigem verwendet wurden. Ansonsten finde ich die Frage, ob gewisse Musik Stile zu gewissen Sportarten passen, eine sehr seltsame.

10. Von allen anderen in den letzten 30 Jahren? Auch hier frage ich mich, woran du diese These festmachen möchtest.

11. Beim ersten Teil des Satzes stimme ich dir zu, beim zweiten aus zwei Gründen nicht: 1.: Nicht jeder, der seine Meinung darüber äußert, ob er es gut findet, dass solche Damen oder Herren das machen, urteilen gleich über sie. 2. Kann man demnach sehr wohl seine Meinung dazu sagen, ob man meint, dass jemand der die 50 erreicht hat oder schon darüber hinaus ist, noch eine Sport wie Wrestling ausüben sollte. Hiedurch findet ja keine Bevormundung oder ähnliches statt, weswegen bei solchen Aussagen nich verwerfliches ist.

12. Auch wenn du im Laufe des Themas den Nachsatz gebracht hast, dass das ok wäre, sofern kein anderer Schaden dadurch hat, jedoch wird der Satz dadurch nicht besser. Allein schon, weil die meisten Wrestler Familien oder sonstige Angehörige haben dürften, weswegen ein Schaden immer da ist, wenn aufgrund des Einflusses von Drogen etwas passiert. Richtig ist, dass da die jeweiligen Menschen selbst in der Verantwortung sind und das nur sie die Entscheidung für sich treffen können und man bei seiner Meinungsäußerung aufpassen kann, dass man nicht richtet über solche Personen, aber eine Meinung darüber zu haben und den Gebrauch von Drogen zu kritisieren ist nichts verwerfliches. Über die Heuchlerei der Firmen, die ihre Wrestler für die Einnahme solcher Mittel kontrolliert und bestraft wurde im Falle der WWE in vierlerlei Hinsicht diskutiert und man würde es auch bei anderen Promotionen tun, sofern es diesbezüglich entsprechende Infos gibt.
 
Ganz im Gegensatz natürlich zu den Beiträgen einer Person, die nicht mal so tut als hätte sie sich Mühe gegeben, sich irgendwie mit dem Thema zu beschäftigen. Kannst du mir denn wenigstens sagen, was der Kerl damit bezwecken will?
Das Problem der ganzen Thematik hat @JME mit seinem letztem Post eigentlich schon ziemlich gut zusammengefasst (zumindest auf die Frage bezogen, was „der Kerl“ bezwecken wolle), jedoch würde ich gerne noch folgendes dazu sagen:
JME hat eine aktuelle Studie auf der von dir empfohlenen Seite gelesen und diese mit deiner These verglichen und jene These mit den Fakten der Studie widerlegt. Als Antwort kamen andere, ältere (deswegen aber selbstverständlich nicht zwingend falsche oder weniger richtige) Studien, welche du in den Raum geworfen hast und wieder damit den anderen Teilhabern der Diskussion sinngemäß gesagt: Wenn ihr meine Meinung zu dem Thema verstehen wollt, dann beschafft mir doch bitte die Argumente. Das ist, spätestens zu dem Zeitpunkt als man das bereits einmal schon gemacht hat und anstatt Gegenargumente bestenfalls nur Argumentationsfetzen bekommen hat, sehr schwierig. Zumal es in einer Diskussion auch nicht wirklich zielführend ist, wenn man zwar Quellen benennt, sie aber nicht zitiert. Das sollte, sofern wie in diesem Fall zwei vollständig gegensätzliche Standpunkte aufeinandertreffen, gemacht werden. Das kam von Jens und von mir, von dir eben maximal in Bruchstücken.
Auch ist deine Argumentation teilweise nicht wirklich in sich schlüssig. Dir war wichtig, dass man unterscheidet zwischen einem gesundheitlich wie auch immer zustande kommenden Testosteronmangel und dem altersbedingten Testosteronmangel zu unterscheiden, weil man beim letzten deiner Meinung nach bedenkenlos älteren Leuten dazu raten könne, mit gewissen Mitteln nachzuhelfen, schreibst dann aber folgendes:
Um den Testosteronwert auf ein Level anzugleichen, welches der Körper mit ~25 hatte und davon einige Vorteile zu haben. Das ist im übrigen nicht nur bei Testosteron der Fall, sondern auch bei Anti-Östrogen-Behandlungen und einigen anderen Hormontherapien.
Den Testosteronmangel mit Behandlungen und Therapien gleichzusetzen widerspricht sich doch mit der Annahme, dass man empfehlen kann, dass ältere Menschen den Testosteronmangel selbst aufbessern können, oder verstehe ich das falsch

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Letztendlich kann man die bereits gebrachten Aussagen von Jens und mir und auch die neuen zu diesem Thema für mich wie folgt zusammenfassen:Du hast eine These in den Raum gestellt, zu der es Fragen und argumentative Gegenkommentare gab, bei denen du mit einer Quellenangabe reagiert hast. Als andere dann aus dieser Quelle zitierten, wärst du erst vor das man falsch zitieren würde und dass das ja lediglich eine Studie zu dem Thema war und nanntest nur weitere Quellen, statt dich entweder auf die Quellenzitate die eingebracht wurden argumentativ zu äußern oder selbst mit Zitaten aus deiner Quelle zu reagieren. Das ist eine sehr unsaubere Art der Diskussion eines Themas, was gerade dann unverständlich ist, wenn du, wie du selbst sagst, in diesem Bereich ein Studium abgeschlossen hast und arbeitest und es somit ein leichtes für dich sein müsste, Missverständnisse nicht nur klar zu benenne, sondern sie mit schlüssigen und klaren Aussagenaus der Welt zu schaffen.
 
Welche Frau hättest Du dafür gewählt?
Gar keine. Wenn es aber unbedingt notwendig gewesen wäre, hätte man vor Jahren schon einer Awesome Kong den Titel geben können.
Das ist die falsche Zeitzone...
Impact hat mit jetzt schon ein sehr frühes Zeitfenster gewählt um diese unsichtbare Wand zu zerschlagen.
Die beiden großen Ligen haben das für sich kategorisch ausgeschlossen, also hat man diesen mutigen Schritt einfach gemacht.
Das das nicht überall gut ankommt war klar. Mir gefällt es.
Bin ich Tessa Fan? Nö.
Ist sie als Face besser als während ihres Heelruns? Ich finde nicht.
Passt es trotzdem? Absolut!
Das beste Wrestling TV Produkt ist aber auch eine Superlative für sich welche ich für Unsinn halte. Mal abgesehen davon, dass die Company samt Show seit Jahren keinerlei Identität hat (von TNA zu impact zu GFW zu impact...), ist sie bei weitem nicht so gut, wie du sie darstellst bzw. nicht besser als andere Shows.
Vor allem; was will impact darstellen? Vor Jahren war man für mehrere Tapings in New York und man machte einen auf ECW. Zur Hogan-Ära ging es stark in WCW. Jetzt wollte man die Intergender-Kuh leer melken aber scheinbar scheint's wenige zu interessieren, weshalb man jetzt wieder einen auf TNA macht. Creativity at its finest.

Der Look ist alles aber nicht stimmig. Billig vielleicht. Indy-0815 vielleicht. Man verzichtet in manchen Shows sogar auf die Matten am Ringrand und bei den Twitch-Shows sieht man, wie amateurhaft das ganze ist (Tonausfälle, miserable Beleuchtungen uvm.).
Auf die Main Show bezogen hat man bis auf ein schönes Logo nicht viel. Nichts was heraussticht, nichts was besser wäre als NXT, RoH, MLW oder oder oder. Apropos MLW; die sind allein vom Look her fast identisch obwohl kleiner. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen.

Die Verwandtschaft sollte kein Garant für ein Titelgewinn sein. In fast jedem wichtigen Match verbotcht sie Aktionen und wenn sie mal welche ohne Probleme durchziehen kann dann sieht man, wie viel der Gegner mithilft. Abgesehen davon verfügt sie als World Champion über keinerlei Glaubwürdigkeit. Ich kaufe es nicht ab, dass eine Frau ihrer Statur sich gegen Maschinen wie Brian Cage oder Monster wie Madman Fulton (oder Rowdys wie Nick Gage @ ICW) durchsetzen kann.
Aber gut, was macht man nicht alles für 10 Sekunden Aufmerksamkeit auf Social Media.

CZW's Best Of The Best ist zwar eine etablierte Veranstaltung aber nichts, was der Indy-Szene zwingend fehlen würde.
Allein weil GCW (und mittlerweile auch ICW) innovative und teils starke Turniere bringen. Und solange es BoLA gibt, ist das wichtigste abgedeckelt.

AEW = WWE, da stimme ich dir teilweise zu wobei ich als langjähriger NXT-Fan klar zwischen dem goldenen Brand und den Main Shows differenziere.

Na immerhin sind wir uns bei dem Punkt einer Meinung. ;-)

Das Intergender Wrestling die Indys rettet ist eine weitere Superlative. Wie schon beim Tessa-Beispiel; wenn eine Frau ihrer Statur einen Brawler wie Nick Gage in einem No Holds Barred Match besiegt...dann ist da selbst als Wrestling Fan meine Toleranz ausgeschöpft.
Ja, Wrestling ist eher eine Performance als Fight. Aber deshalb muss es nicht in eine alberne bzw. noch unrealistische Richtung gehen.
Schon gar nicht wenn Wrestler wie Thatcher, Low Ki, DBS, WALTER, Suzuki etc. dem ganzen etwas mehr Glaubwürdigkeit schenken wollen.
- Okay, du magst Impact nicht.
Got it.
Dein Punkt der Identität ist ziemlich egal und wird seit Ewigkeiten von den Nörglern heruntergebetet.
Die wenigsten Ligen gehen nicht mit der Zeit und nehmen adjustments vor.
Müsstest du dann wohl der gesamten Wrestlingwelt vorwerfen.
Das Besitzerwechsel sich auswirken ist auch wenig überraschend.
Man muss aber ganz klar sagen, dass seit Anthem ein klarer und erkennbarer Kurs gefahren wird.

Du findest den Look billig...hmkay.
Dein Geschmack.
Für mich ist er halt perfekt.
Ähnlich wie MLW. Konsens.
ZB Uncharted Territory ist mir zu drunter, ROH ähnlich.
WWE und AEW sind für mich viel zu weit drüber, zu viel Plastik und LED.
Trifft halt nicht meinen Geschmack.
Impact ist genau dazwischen und für mich passt das halt am besten und darum verwende ich für mich den Superlativ.
(Immer bezogen auf TV Shows)

- welches Indy Turnier würde denn fehlen?
Oder anders:
Welches Turnier würde nicht sofort von einem anderen ersetzt werden, sollte es aus Gründen wegfallen?
(ich für meinen Teil hab immer viel Spaß beim BotB. Mal mehr mal weniger, zugegeben, aber diese „Cruiserseight-Turniere“ gefallen mir)
BoLA ist auch ersetzbar.
Zudem mit 10 Stunden etwas zu lang und mit den 5(?) Monaten Wartezeit halt auch nur wenig Zeitgemäß was die Veröffentlichung angeht.
Klar ist es ein Punkt im Kalender, aber nicht unersetzbar!

- differenzierst du immer noch zwischen RAW/SD und „just another brand“ NXT?
Meine Begeisterung nimmt stetig ab, trotz vieler mir sympathischen Leute dort.

- Die intergenderkiste...
- David Starr vs Mercedes Martínez
- Stadlander vs Brian Cage
- Tessa vs Sami
- Leyla Hirsch vs David Starr
Nur ein paar spontane Beispiele. Und um noch ein paar Namen zu droppen: Jordynne, Taya, Candice, KLR, Ivelisse, LuFisto, Yim, Ford....
Auch hier, Geschmacksache.
Wir müssen auch nicht über Zwerg vs Berg reden, das sieht bei normalen Matches auch oft unglücklich aus.
Bei „normal“ gebauten Athleten funktioniert es für mich wunderbar.
 
Okay @JME, wenn du wirklich ein Interesse daran zu haben scheinst, dann versuche ich mal, dir den gesamten Sachverhalt so zu erklären, dass du ihn verstehen kannst. Sorry, wenn einige zitierte Sätze schwierig zu übersetzen sind, wenn man nicht so in den Fachbegriffen drin ist. Du willst Zitate und Studien? Die kann ich dir geben. Ich werde mich auch soweit es das spezielle Forschungsgebiet zulässt auf möglichst aktuelle Studien beziehen. Falls ich dabei etwas vergesse oder aus deiner Sicht eine Aussage nicht ausreichend untermauert habe, nur zu.

Ich setz das mal unter nen Spoiler-Button, damit der Thread nicht noch weiter durch ellenlang Beiträge unschön zu lesen wird.

Erstmal ganz allgemein: Zahlreiche Studien bieten kein eindeutiges Ergebnis (ich betone nochmal: Es gibt einen großen Unterschied zwischen widerlegen und nicht belegen), andere wiederum bieten ein eindeutiges Ergebnis. Speziell Testosteron ist ein Hormon, wo dies besonders schwierig ist, weil schon die Messung des Pegels problematisch sein kann, daran hat sich auch leider nie etwas geändert. Über einen einzigen Tag kann der Messwert radikal steigen und ebenso radikal fallen, weshalb man grundsätzlich die Werte morgens misst, dann sind diese i.d.R. am höchsten, das ist aber Gegenstand der Diskussion. Die eigentliche Messung des Testosteronspiegels lässt sich auf verschiedene Weisen durchführen. Das ist wichtig zu wissen, weil unterschiedliche Methoden auch unterschiedlich zuverlässig zu sein scheinen. In den 90ern hat sich aber die Messung von "freiem" verfügbaren Testosteron durchgesetzt (der Großteil des Hormons ist im Blut an Proteine "gebunden"), weil es eindeutigere Werte auf den Grad des Produktionsabfalls liefert als wenn man den Gesamtwert misst . Nicht jedes Labor arbeitet so, ob das gut oder schlecht ist ist ebenso Gegenstand der Diskussion und ein sehr technisches Thema.

Eine der größten angesehenen Studien ist die Snyder-Studie. Aufgrund der Größe dieser (über 500 Personen) war es relativ gut möglich, gleich zahlreiche Bereiche zu beobachten, auch wenn nicht alle Ergebnisse liefern. Ich zitiere einfach mal frei aus dem Abstract:

"In the Physical Function Trial, testosterone did not increase the distance walked in 6 minutes in men whose walk speed was slow; however, in all TTrial participants, testosterone did increase the distance walked. In the Vitality Trial, testosterone did not increase energy but slightly improved mood and depressive symptoms. In the Cognitive Function Trial, testosterone did not improve cognitive function. In the Anemia Trial, testosterone increased hemoglobin in both men who had anemia of a known cause and in men with unexplained anemia. In the Bone Trial, testosterone increased volumetric bone mineral density and the estimated strength of the spine and hip."

er.2017-00234f4.jpg

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er.2017-00234f7.jpg


Selbst bei so großen Studien gibt es also Gebiete, wo keine klaren Aussagen getätigt werden können, in diesem Fall koginitive Funktion und Vitalität. Vor allem die kognitive Geschichte ist komplex, genau so wie der Einfluss auf das Wohlbefinden. Auch hier gibt es aber ziemlich viele Studien, die eine klare Aussage tätigen. Die Wang-Studie z.B. ist ein gutes Beispiel für eine sehr transparente und sorgfältige Studie, auch wenn sie schon älter ist. Hier wurde das Wirken einer Ersatztherapie auf Laune und Wohlbefinden analysiert bei Männern, die unter einer alters- oder krankheitsbedingten Unterproduktion leiden.

https://watermark.silverchair.com/j...5xMi061GoMu4JM5F2ytHpJtDgkJ1cLUB7Sb921bhRyJmQ

Die Ergebnisse sind vor allem deswegen interessant, weil sie weitesgehend konstant sind, genau so wie bei der Snyder-Studie. Die Frage wäre natürlich nun, wie es bei älteren Männern aussieht, die nicht unter einer sehr starken Unterproduktion leiden. Beispielsweise hat die TU Dresden in einer Metastudie starke Anzeichen dafür gefunden, dass eine Testosterontherapie auch bei Männern ohne abnormal tiefem Level die Symptome eine Depression mindestens lindern kann.


Wir wissen relativ sicher, dass Testosteron die kognitive Leistung nicht "steigert" im eigentlichen Sinne. Was verloren ist, ist verloren, könnte man in einfachen Worten sagen. Viele Studien legen jedoch nah, dass der Abfall der Testosteronproduktion und der Abfall koginitiver Fähigkeiten stark miteinander zusammenhängt. Dies ist jedoch unglaublich schwierig zu analysieren, weil eine einzige Studie über einen Zeitraum von 20-40 Jahren angesetzt werden müsste. Ich bin jedoch zuversichtlich, dass dies passieren wird, weil wir in den letzten 20 Jahren immer mehr Anwendungsmöglichkeiten für Testosteron gefunden haben.

Zitat Yaffe-Studie: "Our findings support the hypothesis that higher levels of bioavailable testosterone, but not of bioavailable estradiol, are associated with better cognitive function in older men."

Zitat Bussiere-Abstract: "Androgen deprivation leads to a profound loss of synaptic density in the hippocampus and changes in learning and memory in animal models. The authors examined group differences in verbal memory between men on androgen deprivation therapy (ADT), a commonly used treatment for prostate cancer, and healthy men. The authors found that men on ADT have a specific impairment of retention but normal encoding and retrieval processes on a word list-learning task. Speed and accuracy for both perceptual and semantic encoding, as well as retrieval at a very short retention interval, were not affected; however, recognition fell to chance after a 2-min retention interval in men on ADT. Healthy men showed only moderate forgetting, and performance was still above chance at 12 min. This pattern of preserved encoding and retrieval but impaired retention suggests that androgens play a role in hippocampally mediated memory processes, possibly having a specific affect on consolidation."

Dazu sagt zum Beispiel eine kleinere Cherrier-Studie folgendes: "The results suggest that short-term testosterone administration enhances cognitive function in healthy older men."

Das ist ohne Frage der komplexeste Bereich von Hormonstudien, alles was Richtung Neurobiologie geht ist unglaublich komplex und sollte man eigentlich ausklammern, bietet aber natürlich in der Forschung sehr viel Potenzial für die Zukunft.

Eine andere Cherrier-Studie, die ich persönlich jedoch skeptisch sehe, sieht einen grundsätzlichen Zusammenhang mit der "Dosis" und kommt jedoch zu folgendem Urteil: "Men with moderate increases in serum T and/or its metabolites demonstrated significant improvements in verbal and spatial memory. In contrast, men with large or low increases in circulating T levels, failed to demonstrate significant changes in memory. These results suggest that in healthy older men, beneficial changes in cognitive function induced by T supplementation are most evident with moderate changes in cognition from moderate to high T supplementation increases in T levels. Large or no to low increases in T levels do not appear to appreciably effect cognition."

nihms-16386-0001.jpg


Der Aspekt der Knochendichte und -gesundheit ist eigentlich ziemlich gut belegt, nicht zuletzt durch die Snyder-Studien. Genau so verhält es sich mit roten Blutkörpern, wobei der Einfluss aufs Blut insgesamt fragwürdig ist, in diesem Aspekt gibt es leider keine eindeutigen Daten.

Der Einfluss auf den Knochenstoffwechsel ist auch wieder ein Thema für sich und relativ komplex. Vereinfacht könnte man sagen, dass die Osteoblasten ("Knochenzellen") dazu angeregt werden, sich zu Knochengewebe zu bilden und dieses durch die Bindung von Calcium stärken. Das macht auch quasi biologisch "Sinn" im Bezug aufs pubertäre Wachstum, wo sich die Knochen noch mal "stärken müssen". Hier einfach mal ne simple Grafik, wie komplex das eigentlich ist (Androgens sind die besagten männlichen Sexualhormone). Es ist logischerweise viel komplexer als ich es gerade wiedergegeben habe:

cia-11-1317Fig2.jpg


Der Zusammenhang zwischen Schlaf und Testosteronmangel im Alter ist auch ziemlich interessant und wird oft übersehen und ist sicher auch nicht der beliebteste Aspekt der Hormonforschung. Zum einen beeinflusst der Schlaf die Testosteronproduktion, gleichermaßen scheint jedoch der Testosteronspiegel seinerseits Einfluss auf den Schlaf zu haben. Auch hier gibt es einige Aussagen, die aus entsprechenden Studien hervorgehen:

"Testosterone deficiency may have a deleterious effect on sleep quality that may be improved with testosterone replacement. However, large doses of exogenous testosterone and anabolic/androgenic steroid abuse are associated with abnormalities of sleep duration and architecture." (Gary Wittert)

"Low total testosterone levels are associated with less healthy sleep in older men. This association is largely explained by adiposity." (Osteoporotic Fractures in Men Study)

Seit einigen Jahren haben wir auch dank einer Studie aus Boston ziemlich überzeugende Daten, dass Testosteron im Kampf gegen das Übergewicht einen positiven Einfluss haben kann.
"We propose that testosterone therapy in obese men with testosterone deficiency offers a well tolerated and effective therapy and produces sustained and significant weight loss. Testosterone therapy increases LBM, reduces fat mass and produces sustained and significant weight loss, reduction in waist circumference and BMI. We believe that testosterone therapy in obese men with testosterone deficiency is a unique and effective therapeutic approach to management of obesity. The fact that this therapy has been used over the past 7 decades to treat hypogonadism (testosterone deficiency) and is proven to be well tolerated and effective should be an added tool to the armament for the war on obesity."

coedo-21-313-g002.jpg


Dass sinkende Testosteronwerte Fettleibigkeit begünstigen ist allerdings schon länger bekannt. Der Teufelskreis dabei ist, dass die Fettleibigkeit ihrerseits wiederum die Testosteronwerte negativ beeinflusst.

Ich weiß nicht, ob ich was vergessen hab, aber noch mal zu zwei Aspekten, die häufig in den Raum geworfen werden:
- Entgegen allgemeiner Auffassung gibt es keine einzige Studie, die einen Zusammenhang zwischen Testosteron und Herzkrankheiten sieht, es ist das Gegenteil der Fall.
- Keine Studie deutet daraufhin, dass Testosteron Prostatakrebs begünstigt, jedoch kann die Lebenserwartung bei bereits bestehendem Prostatakrebs sinken.

Falls jemand ernsthaft auch die Effekte auf Muskelgewebe usw. anzweifelt, kann ich das gerne auch noch aufrollen.

Ich hoffe, damit hat sich das Thema nun erledigt.
 
So wie es sage.
Ihr hattet das Thema schon.
War „damals“ schon wenig zielführend, ist es jetzt auch nicht.
Mein Empfinden.
Aber immerhin hast du schon verstanden, dass der Thread dadurch in eine ...“falsche“ Richtung geht.
Von mir aus könnt ihr das ja gerne ausdiskutieren, aber interessant ist das nicht wirklich.
Wieder: mein empfinden.
Venxm hatte hier ne nette Idee, ihr lenkt das jetzt, wieder, zu dritt woanders hin.
Mach doch nen eigenen Thread auf.
Da könnt ihr dann spielen.
Ist ja jetzt auch nicht so, dass eure Posts massig Likes o.ä. ziehen.
Aber das ist nur meine Meinung.
 
So wie es sage.
Ihr hattet das Thema schon.
War „damals“ schon wenig zielführend, ist es jetzt auch nicht.
Mein Empfinden.
Aber immerhin hast du schon verstanden, dass der Thread dadurch in eine ...“falsche“ Richtung geht.
Von mir aus könnt ihr das ja gerne ausdiskutieren, aber interessant ist das nicht wirklich.
Wieder: mein empfinden.
Venxm hatte hier ne nette Idee, ihr lenkt das jetzt, wieder, zu dritt woanders hin.
Mach doch nen eigenen Thread auf.
Da könnt ihr dann spielen.
Ist ja jetzt auch nicht so, dass eure Posts massig Likes o.ä. ziehen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Sorry, ich sehe das eigentlich auch wie du. Ich weiß auch nicht, warum der Dude das überhaupt wieder ausgraben musste. Gleichzeitig lass ich mir aber auch nicht sagen, dass ich da keine Ahnung von hätte. Aber sorry, habe sicher meinen Teil dazu beigetragen, indem ich überhaupt auf solche Leute reagiere, will ich gar nicht abstreiten. Ich habe aber langsam raus, welche Leute man auch besser einfach ignoriert und werde mir auch Mühe geben, das entsprechend durch zu ziehen. ;)
 
Okay @JME, wenn du wirklich ein Interesse daran zu haben scheinst, dann versuche ich mal, dir den gesamten Sachverhalt so zu erklären, dass du ihn verstehen kannst. Sorry, wenn einige zitierte Sätze schwierig zu übersetzen sind, wenn man nicht so in den Fachbegriffen drin ist. Du willst Zitate und Studien? Die kann ich dir geben. Ich werde mich auch soweit es das spezielle Forschungsgebiet zulässt auf möglichst aktuelle Studien beziehen. Falls ich dabei etwas vergesse oder aus deiner Sicht eine Aussage nicht ausreichend untermauert habe, nur zu.

Ich setz das mal unter nen Spoiler-Button, damit der Thread nicht noch weiter durch ellenlang Beiträge unschön zu lesen wird.

Erstmal ganz allgemein: Zahlreiche Studien bieten kein eindeutiges Ergebnis (ich betone nochmal: Es gibt einen großen Unterschied zwischen widerlegen und nicht belegen), andere wiederum bieten ein eindeutiges Ergebnis. Speziell Testosteron ist ein Hormon, wo dies besonders schwierig ist, weil schon die Messung des Pegels problematisch sein kann, daran hat sich auch leider nie etwas geändert. Über einen einzigen Tag kann der Messwert radikal steigen und ebenso radikal fallen, weshalb man grundsätzlich die Werte morgens misst, dann sind diese i.d.R. am höchsten, das ist aber Gegenstand der Diskussion. Die eigentliche Messung des Testosteronspiegels lässt sich auf verschiedene Weisen durchführen. Das ist wichtig zu wissen, weil unterschiedliche Methoden auch unterschiedlich zuverlässig zu sein scheinen. In den 90ern hat sich aber die Messung von "freiem" verfügbaren Testosteron durchgesetzt (der Großteil des Hormons ist im Blut an Proteine "gebunden"), weil es eindeutigere Werte auf den Grad des Produktionsabfalls liefert als wenn man den Gesamtwert misst . Nicht jedes Labor arbeitet so, ob das gut oder schlecht ist ist ebenso Gegenstand der Diskussion und ein sehr technisches Thema.

Eine der größten angesehenen Studien ist die Snyder-Studie. Aufgrund der Größe dieser (über 500 Personen) war es relativ gut möglich, gleich zahlreiche Bereiche zu beobachten, auch wenn nicht alle Ergebnisse liefern. Ich zitiere einfach mal frei aus dem Abstract:

"In the Physical Function Trial, testosterone did not increase the distance walked in 6 minutes in men whose walk speed was slow; however, in all TTrial participants, testosterone did increase the distance walked. In the Vitality Trial, testosterone did not increase energy but slightly improved mood and depressive symptoms. In the Cognitive Function Trial, testosterone did not improve cognitive function. In the Anemia Trial, testosterone increased hemoglobin in both men who had anemia of a known cause and in men with unexplained anemia. In the Bone Trial, testosterone increased volumetric bone mineral density and the estimated strength of the spine and hip."

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Selbst bei so großen Studien gibt es also Gebiete, wo keine klaren Aussagen getätigt werden können, in diesem Fall koginitive Funktion und Vitalität. Vor allem die kognitive Geschichte ist komplex, genau so wie der Einfluss auf das Wohlbefinden. Auch hier gibt es aber ziemlich viele Studien, die eine klare Aussage tätigen. Die Wang-Studie z.B. ist ein gutes Beispiel für eine sehr transparente und sorgfältige Studie, auch wenn sie schon älter ist. Hier wurde das Wirken einer Ersatztherapie auf Laune und Wohlbefinden analysiert bei Männern, die unter einer alters- oder krankheitsbedingten Unterproduktion leiden.

https://watermark.silverchair.com/j...5xMi061GoMu4JM5F2ytHpJtDgkJ1cLUB7Sb921bhRyJmQ

Die Ergebnisse sind vor allem deswegen interessant, weil sie weitesgehend konstant sind, genau so wie bei der Snyder-Studie. Die Frage wäre natürlich nun, wie es bei älteren Männern aussieht, die nicht unter einer sehr starken Unterproduktion leiden. Beispielsweise hat die TU Dresden in einer Metastudie starke Anzeichen dafür gefunden, dass eine Testosterontherapie auch bei Männern ohne abnormal tiefem Level die Symptome eine Depression mindestens lindern kann.


Wir wissen relativ sicher, dass Testosteron die kognitive Leistung nicht "steigert" im eigentlichen Sinne. Was verloren ist, ist verloren, könnte man in einfachen Worten sagen. Viele Studien legen jedoch nah, dass der Abfall der Testosteronproduktion und der Abfall koginitiver Fähigkeiten stark miteinander zusammenhängt. Dies ist jedoch unglaublich schwierig zu analysieren, weil eine einzige Studie über einen Zeitraum von 20-40 Jahren angesetzt werden müsste. Ich bin jedoch zuversichtlich, dass dies passieren wird, weil wir in den letzten 20 Jahren immer mehr Anwendungsmöglichkeiten für Testosteron gefunden haben.

Zitat Yaffe-Studie: "Our findings support the hypothesis that higher levels of bioavailable testosterone, but not of bioavailable estradiol, are associated with better cognitive function in older men."

Zitat Bussiere-Abstract: "Androgen deprivation leads to a profound loss of synaptic density in the hippocampus and changes in learning and memory in animal models. The authors examined group differences in verbal memory between men on androgen deprivation therapy (ADT), a commonly used treatment for prostate cancer, and healthy men. The authors found that men on ADT have a specific impairment of retention but normal encoding and retrieval processes on a word list-learning task. Speed and accuracy for both perceptual and semantic encoding, as well as retrieval at a very short retention interval, were not affected; however, recognition fell to chance after a 2-min retention interval in men on ADT. Healthy men showed only moderate forgetting, and performance was still above chance at 12 min. This pattern of preserved encoding and retrieval but impaired retention suggests that androgens play a role in hippocampally mediated memory processes, possibly having a specific affect on consolidation."

Dazu sagt zum Beispiel eine kleinere Cherrier-Studie folgendes: "The results suggest that short-term testosterone administration enhances cognitive function in healthy older men."

Das ist ohne Frage der komplexeste Bereich von Hormonstudien, alles was Richtung Neurobiologie geht ist unglaublich komplex und sollte man eigentlich ausklammern, bietet aber natürlich in der Forschung sehr viel Potenzial für die Zukunft.

Eine andere Cherrier-Studie, die ich persönlich jedoch skeptisch sehe, sieht einen grundsätzlichen Zusammenhang mit der "Dosis" und kommt jedoch zu folgendem Urteil: "Men with moderate increases in serum T and/or its metabolites demonstrated significant improvements in verbal and spatial memory. In contrast, men with large or low increases in circulating T levels, failed to demonstrate significant changes in memory. These results suggest that in healthy older men, beneficial changes in cognitive function induced by T supplementation are most evident with moderate changes in cognition from moderate to high T supplementation increases in T levels. Large or no to low increases in T levels do not appear to appreciably effect cognition."

nihms-16386-0001.jpg


Der Aspekt der Knochendichte und -gesundheit ist eigentlich ziemlich gut belegt, nicht zuletzt durch die Snyder-Studien. Genau so verhält es sich mit roten Blutkörpern, wobei der Einfluss aufs Blut insgesamt fragwürdig ist, in diesem Aspekt gibt es leider keine eindeutigen Daten.

Der Einfluss auf den Knochenstoffwechsel ist auch wieder ein Thema für sich und relativ komplex. Vereinfacht könnte man sagen, dass die Osteoblasten ("Knochenzellen") dazu angeregt werden, sich zu Knochengewebe zu bilden und dieses durch die Bindung von Calcium stärken. Das macht auch quasi biologisch "Sinn" im Bezug aufs pubertäre Wachstum, wo sich die Knochen noch mal "stärken müssen". Hier einfach mal ne simple Grafik, wie komplex das eigentlich ist (Androgens sind die besagten männlichen Sexualhormone). Es ist logischerweise viel komplexer als ich es gerade wiedergegeben habe:

cia-11-1317Fig2.jpg


Der Zusammenhang zwischen Schlaf und Testosteronmangel im Alter ist auch ziemlich interessant und wird oft übersehen und ist sicher auch nicht der beliebteste Aspekt der Hormonforschung. Zum einen beeinflusst der Schlaf die Testosteronproduktion, gleichermaßen scheint jedoch der Testosteronspiegel seinerseits Einfluss auf den Schlaf zu haben. Auch hier gibt es einige Aussagen, die aus entsprechenden Studien hervorgehen:

"Testosterone deficiency may have a deleterious effect on sleep quality that may be improved with testosterone replacement. However, large doses of exogenous testosterone and anabolic/androgenic steroid abuse are associated with abnormalities of sleep duration and architecture." (Gary Wittert)

"Low total testosterone levels are associated with less healthy sleep in older men. This association is largely explained by adiposity." (Osteoporotic Fractures in Men Study)

Seit einigen Jahren haben wir auch dank einer Studie aus Boston ziemlich überzeugende Daten, dass Testosteron im Kampf gegen das Übergewicht einen positiven Einfluss haben kann.
"We propose that testosterone therapy in obese men with testosterone deficiency offers a well tolerated and effective therapy and produces sustained and significant weight loss. Testosterone therapy increases LBM, reduces fat mass and produces sustained and significant weight loss, reduction in waist circumference and BMI. We believe that testosterone therapy in obese men with testosterone deficiency is a unique and effective therapeutic approach to management of obesity. The fact that this therapy has been used over the past 7 decades to treat hypogonadism (testosterone deficiency) and is proven to be well tolerated and effective should be an added tool to the armament for the war on obesity."

coedo-21-313-g002.jpg


Dass sinkende Testosteronwerte Fettleibigkeit begünstigen ist allerdings schon länger bekannt. Der Teufelskreis dabei ist, dass die Fettleibigkeit ihrerseits wiederum die Testosteronwerte negativ beeinflusst.

Ich weiß nicht, ob ich was vergessen hab, aber noch mal zu zwei Aspekten, die häufig in den Raum geworfen werden:
- Entgegen allgemeiner Auffassung gibt es keine einzige Studie, die einen Zusammenhang zwischen Testosteron und Herzkrankheiten sieht, es ist das Gegenteil der Fall.
- Keine Studie deutet daraufhin, dass Testosteron Prostatakrebs begünstigt, jedoch kann die Lebenserwartung bei bereits bestehendem Prostatakrebs sinken.

Falls jemand ernsthaft auch die Effekte auf Muskelgewebe usw. anzweifelt, kann ich das gerne auch noch aufrollen.

Ich hoffe, damit hat sich das Thema nun erledigt.

Schön und gut. Durchlesen reicht aus, um zu erkennen dass deine Ausführungen in keiner Weise aufheben was in der anderen Studie steht. Vielmehr führst du auch Dinge auf, die laut der anderen Studie nicht von Testpersonen bestätigt wurden. Dass es verschiedene Studien gibt mag ja auch richtig sein, erklärt aber eben gerade nicht, wie du dennoch dazu kommst, eine allgemeine Aussage treffen zu können. Und das hast du ja getan. Eine solche Herangehensweise wirkt dann eben doch unseriös. Insbesonders wenn eine Diskussion sich darstellt, wie sich die vormalige Diskussion darstellte.
 
Ich lenke das mal wieder auf das eigentliche Thema, da mir der Thread eigentlich sehr gut gefällt:

Ich kann den Hype um FTR (auch damals bei WWE) absolut nicht nachvollziehen. Für mich hat dieses Team nichts, was sie von anderen TTs abhebt. Habe hier teilweise schon Sätze wie "das beste TT der Welt" o.Ä. gelesen, was ich absolut nicht verstehen konnte.
 
Zurück zum Thema

Bei NXT waren die schon richtig gut!
Hat mit den damaligen Gegnern sehr gut gepasst.
No Flips - Just Fists
War Shawn Geil;-)

klar, ich fand die NXT Matches auch sehr stark und sogar im Main Roster haben sie einiges gezeigt. Aber das erklärt für mich nicht, was sie besser macht als andere Teams. Da ist das Feld doch schon sehr stark.

Zur nächsten unpopulären Meinung: Breezango ist ein wahnsinnig unterschätztes Tag Team, die aufgrund der Gimmicks oft etwas belächelt werden.
 
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Wertungen: K-M
Ich lenke das mal wieder auf das eigentliche Thema, da mir der Thread eigentlich sehr gut gefällt:

Ich kann den Hype um FTR (auch damals bei WWE) absolut nicht nachvollziehen. Für mich hat dieses Team nichts, was sie von anderen TTs abhebt. Habe hier teilweise schon Sätze wie "das beste TT der Welt" o.Ä. gelesen, was ich absolut nicht verstehen konnte.
sehe ich ebenfalls so. Fand das gehypete 2 out of 3 Falls Match gegen Gargano & Ciampa nur gut, aber nicht im 4 Sterne Bereich.

HHH vs Undertaker bei Wrestlemania 28 war ein extrem schwaches Match.

Will Ospreay gehört nicht zu den besten Wrestlern von New Japan.
 
Alberto del Rio wird heute noch gerne überschätzt. Er ist ein guter Wrestler, aber WWE hat ihm innert einem Jahr so viel auf einmal gegeben (Money in the Bank, grösster Royal Rumble, 2x WWE Titel). Mir war das viel innert kurzer Zeit. Man wollte ihn pushen, aber abgesehen von der Fehde mit Rey Mysterio hat er mich sehr lange nicht wirklich überzeugt.
 
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Wertungen: K-M
Die WXW hat seit dem Rückzug von CMJ (für mich) deutlich an Sympathie und Zugkraft verloren, obwohl die Zahlen ein anderes Bild sprechen.
Der Grund ist übrigens nicht, dass CMJ als Kreatives Mastermind fehlt (das ist er nämlich nicht) sondern als Markenbotschafter, der sich allwöchentlich auf YouTube präsentiert und den Fans die WXW und ihre Überlegungen/Entscheidungen näher bringt.
 
- Bobby Gunns ist kein guter Champ.
Er ist nicht mal ein guter Wrestler.
Und das sag ich nicht nur weil ich pro HSV bin.
 
Ok, davon find ich keinen besser als Starr. Styles bei NJPW war vlt. besser;)
ich hab Starr merhfach live gesehen, mehrfach on Demand, Weder auf Video, noch Live in der Halle konnte Starr mich überzeugen. Anders als Cobb, die Lucha Bros, Cody, travis Banks oder Keith Lee. Und ja, ich weiß sind nicht alles Amis, aber ich wollte nur erwähnt haben, dass so nahezu jeder wXw Fly In mich mehr überzeugt hatte als David Starr.
 
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